Na primedbe u ovom tekstu je već odgovoreno na zadovoljavajući način, pa će se dalja rasprava verovatno svesti na vrtenje u krug. Ali ipak... Gdin Dinić primećuje da država ima pravo da nametne određene kriterijume parovima koji žele da usvoje decu, i to nije sporno. Sporno je, međutim, izjednačavanje gojaznosti sa toksikomanijom, i nadam se da će većina čitalaca uvideti da je znak ekvivalentnosti koji se tu stavlja izuzetno problematičan. Meni zaista nije poznata literatura koja upoređuje efekte tih osobina na potomstvo, i nalazi ih sličnim. Uostalom, kriterijum o gojaznosti kao neprihvatljivoj osobini izgleda da (još uvek) ne postoji, što kritiku čini još umesnijom. S druge strane, ako je svrha surogat-porodice da detetu bez roditelja omogući odrastanje što sličnije onom koje imaju ostala deca, kriterijum da potencijalni roditelji budu različitog pola izgleda prilično suvislo.
Vera gdina Dinića u nauku koja će lučom odagnati mrak konzervativne zatucanosti je dirljiva. Ali, hteo bih da podsetim da je "nauka" zvana eugenika (i u čije su se pobornike ubrajali mnogi ozbiljni naučnici) ne tako davno diktirala zakone koji su diktirali ko može, a ko ne može da ima decu, ili, recimo, postane punopravan građanin, u jednoj Švedskoj ili SAD. Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana. I da, protiv skandaloznih odluka poput ove i sumnjive primene nauke uvek treba ustati, ukoliko želimo da ostanemo slobodno i demokratsko društvo.
Na kraju, primećujem da pulmanovsko-murkokovska ideološka kritika Luisa (i Tolkina) nije ništa drugo do zavist osrednjih pisaca pri susretu sa velikanom, otprilike kao kada je Nabokov proglašavao Dostojevskog autorom petparačkih romana.
Препоруке:
0
0
2
понедељак, 02 фебруар 2009 02:12
Растислав Динић
"Vera gdina Dinića u nauku koja će lučom odagnati mrak konzervativne zatucanosti je dirljiva"
???
"Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana."
???
Ма јел' сте ви уопште прочитали мој текст или просто пишете шта вам падне на памет? Ако хоћете да оспорите оно што тамо пише, изволите, али немојте да правите "људе од сламе", па да се онда с њима грудвате као да су, што каже мој петогоодишњи комшија Ниџа, стварнички човеци. А ако их већ и правите, потрудите се да бар мало личе на мене, па можда неког и преварите, а не овако на брзину да их скарабуџујете - једном фали рука, другом нога, трећем слама вири из главе, грео'те их гледати. Није ми за друго, него - јадно је. А и шта ће људи да помисле кад вас виде како се грудвате са страшилима?
А поред тога, водите рачуна: мислите да ће се у будућој еугеничкој држави коју планирам да направим на овим просторима, благонаклоно гледати на грудвања са страшилима? Уверавам се да ће се дозвола за размножавање губити и за много мање од тога. Зато, опрез!
Препоруке:
0
0
3
понедељак, 02 фебруар 2009 08:02
Небојша
Неки људи много воле да расправљају ни око чега. Динић очигледно мисли да држава има право да поставља критерије усвајања јер су деца (односно сви становници, је ли) власништво државе и постоје да њој служе. А ко ће ту да буде подобан или не, одлучиће ”наука” - односно, научници који ће за нечији рачун да кажу како је дебљина порок, али је зато, рецимо, хомосексуалност врлина. Јер дебели немају лоби, а хомосексуалци...
Препоруке:
0
0
4
понедељак, 02 фебруар 2009 11:19
W9
„Скандалозно! Трогодишње дете оптужено за расизам само зато што је рекло 'бљак'!“; не, читаоче, ово није из „Курира“, али није ни далеко – у питању је „Дејли мејл“
Ma nemojte se praviti naivni, zivim ovde i pouzdano znam da je ova vest sasvim istinita, objavljena je u SVIM medijima a bila je i vest na BBC
Препоруке:
0
0
5
понедељак, 02 фебруар 2009 15:58
Растислав Динић
@Небојша
Исто питање као и за претходног коментатора: јесте ли ви уопште прочитали мој текст или просто пишете шта вам падне на памет? А што се тиче критеријума за усвајање: не, држава нема права да поставља ове критеријуме зато што су деца њена власништво, јер то наравно нису, него зато што је она, бар до даљњег, њихов старатељ и има пуно право да одлучи под којим критеријумима ће их дати на усвајање, онако како бисте и ви имали права са децом чији сте ви старатељ.
А то што је наука за вас "наука", под знаком навода, и што вам се чини да иза сваке научне студије стоји нечији себични интерес (чији? новог светског поретке? лобија мршавих? масона и илумнитата? чији?), а да истовремено не препознајете да у овом случају управо иза оспоравања науке и научних налаза стоје врло опипљиви интереси крупног капитала, само показује да сте ви сасвим исправно дешифровали Јованино аблендовање, и нажалост, потврђује мој страх да живимо у друштву у коме свака врста опскурантизма и скептицизма према науци, закону, институцијама и уопште свим бољим тековинама једне цивилизације пада на плодно тле.
@W9
Ја нисам ни спорио да је вест истинита. Ради се само о томе да цела плејада сензационалистичких наслова које Папанова наводи нема баш никакве везе са темом расправе. Папанова каже: случај А представља пузајући тоталитаризам. Ја јој кажем,не не представља, зато и зато. А она каже,а шта је са случајевима Б, Ц, Д, Г, итд? Не знам, али ми сад причамо о случају А, а не о случајевима Б, Ц, Д, Г, итд.
Препоруке:
0
0
6
понедељак, 02 фебруар 2009 20:13
zrno po zrno pogaca
"Папанова каже: случај А представља пузајући тоталитаризам. Ја јој кажем,не не представља, зато и зато. А она каже,а шта је са случајевима Б, Ц, Д, Г, итд? Не знам, али ми сад причамо о случају А, а не о случајевима Б, Ц, Д, Г, итд."
ali ti slucajevi b, c, g i d su navedeni upravo zato da bi se podrzala teza o "puzajucem totalitarizmu", dakle na vama je da na njih odgovorite a ne da ih proglasavate irelevantnim. osim toga ova polemika odavno nije samo o slucaju A, nego o njegovom znacaju u sirem drustvenom kontekstu, od kojih je jedna mogucnost i rastuci totalitarizam. i stvarno je smesno da sad vi insistirate da se 'prica samo o slucaju A i ni o cemu drugom' kad cele ove rasprave ne bi ni bilo bez vase nesrazmerne reakcije i ucitavanja svega i svacega u jovanin izvorni komentar.
Препоруке:
0
0
7
понедељак, 02 фебруар 2009 23:16
Lav
@Rastislav Dinić
Moguće je da smatrate da je moje razumevanje vašeg teksta toliko pogrešno da ni ne želite da se upuštate u raspravu. To ipak nije razlog da posle napišete komentar kojim se ne kaže ama baš ništa. Druge potom optužujete za opskurantizam i skepticizam prema nauci. Ali ovde niko ne kritikuje nauku, već pseudonaučno obrazlaganje moralnih sudova. Da je gojaznost štetna po zdravlje je opšteprihvaćeno. Ali da čini ljude nepodobnim za roditeljstvo? Tako što je izglednije da će gospodin Hol umreti kad njegovom štićeniku ili štićenici bude 36, umesto 40 godina, što će jadno siroče strašno istraumirati? Nauka ovakve besmislice ne tvrdi, i ne postoje nikakvi naučni razlozi za uskraćivanje prava na usvajanje deteta Holu i njegovoj supruzi. Ali pošto to ionako nije pravo u "jakom" smislu, hajde da mi ne reagujemo na trapave pokušaje da se redefinišu porodični odnosi i lepo pustimo državu da nam kaže koje su osobine moralno neprihvatljive, kada već tradicija nije aberacije poput gojaznosti stavila na crnu listu (zamislite, za te ljude se do skora smatralo da su normalni).
Препоруке:
0
0
8
уторак, 03 фебруар 2009 11:51
Растислав Динић
@ zrno po zrno
Наравно да је ово расправа и о ширем друштвеном контексту, итд, али то са овим нема никакве везе, овде је на делу елементарна логичка грешка, petitio principii се вика по латински, a по нашки - антиципирање принципа. Тврдња да је А случај тоталитаризма прво се узима као аргумент за постојање пузајућег тоталитаризма, а затим се из постојања пузајућег тоталитаризма (сада поткрепљеног бројним једнако проблематичним појединачним случајевима које тек треба као такве доказати) изводи и тачност тврдње да је А случај тоталитаризма.
Пример:
Пера:Муца је сладак, дакле зеке су слатке.
Мика: Али Муца уопште није сладак!
Пера: Како није? Па он је зека, а зеке су слатке! Ево гледај Буцу, Гуцу, Дуцу - сви су слатки, зар не?
Мика(изнервирано): Ма мани сад Буцу, Гуцу и Дуцу, не знам да'л су слатки, али тезу о слаткости зека поставио си на основу Муце, па сад на основу те тезе тврдиш да је и Муца сладак, а Муца уоште није сладак!
Пера(мудријашки): А, мораш да сагледаш конекст...
Мика(строго логички): Ма мани контекст, то што радиш је антиципација принципа!
@Lav
Како то случај господина Хола представља "покушај редефинисања породичних односа"? Којих породичних односа? Уз ризик да се понављам, али јел' читате ви уопште ове текстове које коментаришете или пишете шта вам прво падне на памет, па куд пукло?
Препоруке:
0
0
9
уторак, 03 фебруар 2009 13:55
sta je babi milo
"Тврдња да је А случај тоталитаризма прво се узима као аргумент за постојање пузајућег тоталитаризма, а затим се из постојања пузајућег тоталитаризма (сада поткрепљеног бројним једнако проблематичним појединачним случајевима које тек треба као такве доказати) изводи и тачност тврдње да је А случај тоталитаризма."
ali to prosto nije tacno jer jovanini argumenti uopste nisu bili tog tipa. slucaj A je razmatran iz mnogo uglova, u ukazano je na njegovu ogromnu problematicnost (nepostojanje dokaza o stetnosti debljine, cost-benefit analiza usvajanja iz perspektive deteta u domu i sl). na kraju je, kao jedna od tema ustanovljeno da je to i slucaj rastuceg totalitarizma. zatim je ta teza potkrepljena dodatnim slucajevima. nikakvog vracanja sa te teze o totalitarizmu na slucaj A nije bilo.
Препоруке:
0
0
10
уторак, 03 фебруар 2009 15:58
cica
ukoliko su presli odredjeni starosni prag, potencijalnim usvojiteljima u srbiji su na raspolaganju samo deca starijeg uzrasta. gospodja papan ocigledno nije upoznata sa domacom praksom, koja takodje vodi racuna o duzini zivota usvojitelja. da li je u srbiji osobi sa terminalnom bolescu omoguceno da usvaja?
Препоруке:
0
0
11
уторак, 03 фебруар 2009 16:55
Растислав Динић
@sta je babi milo
Тачно тако, а ја сам јој рекао да докази о штетности дебљине итекако постоје, а да је cost-benefit анализа легитимна тема али да просто није НАША тема. Наша тема је да ли држава има права да претерано дебелим људима ускраћује право на усвајање на основу било какве cost-benefit анализе. Ако нема, нема потребе бавити се конкретном анализом у датом случају, ако пак има, разговор о томе да ли је конкретна анализа која стоји иза спорне одлуке тачна или није, више није принципијелно питање сфере простирања закона, него питање о користи и оправдању конкретних закона. Али то је онда већ друго питање и не тиче се тоталитарности државе нити нарушавања било чијих права. И навођење других случајева ту ништа не мења на ствари.
Препоруке:
0
0
12
уторак, 03 фебруар 2009 17:44
Petar
Diniću, svaka čast. Samo napred. Ovo pišem samo zato da biste znali da u Srbiji još uvek ima inteligentnih i obrazovanih ljudi kojima je jasno šta kažete i koliko ste u pravu. Samo jedan savet - pošto vidim da sad raspravljate s komentatorima, a kao što znamo ni "nivo" teksta na koji ste reagovali nije bolji, problem je kad čovek pokušava nešto da objasni ljudima koji, bojim se, to nikako ne mogu shvatiti. Nego, pero u ruke, filozofski, na Vašem nivou, napravite i pišite tekstove. Ko razume - razume.
Препоруке:
0
0
13
уторак, 03 фебруар 2009 18:32
Ruzica Vujovic
Tekstovi Jovane Papan su jasni i duhoviti. Njeni tekstovi se pamte i mogu da se procitaju vise puta, slagali se sa njenim vidjenjem ili ne. Odgovori Rastislava Dinica su dogmaticni i opsukurni - priznajem da sam odustala od citanja posle nekoliko pasusa.
Препоруке:
0
0
14
уторак, 03 фебруар 2009 20:21
nasa tema
"Тачно тако, а ја сам јој рекао да докази о штетности дебљине итекако постоје, а да је cost-benefit анализа легитимна тема али да просто није НАША тема."
cija, tacno? dozvolite da se ovde vrti nekoliko tema i da ostale ucesnike ne mora da zanima ono sto ste vi i samo vi proglasili "nasom" temom.
"Наша тема је да ли држава има права да претерано дебелим људима ускраћује право на усвајање на основу било какве cost-benefit анализе."
nije tacno da je to nasa tema, nego je to tema koju vi pokusavate da nametnete jer vam ona omogucava da sva ogranicenja propisana od strane drzave svedete na istu ravan - nekakvog uopstenog prava drzave da uopste ucestvuje u procesu usvajanja.
"ако пак има, разговор о томе да ли је конкретна анализа која стоји иза спорне одлуке тачна или није, више није принципијелно питање сфере простирања закона,него питање о користи и оправдању конкретних закона."
principijelnim pitanjem prostiranja zakona u potpuno nezanimljivom smislu koji vi predlazete se niko nije ni bavio. polemika se vodila o konkretnom uvecanju tog prostiranja preko konkretnih zakona tj. slucajeva. dakle, problematizovalo se sirenje domena zakona tj. ogranicenja ukljucivanjem novih slucajeva, a ne samo postojanje zakona kao takvog.
Препоруке:
0
0
15
среда, 04 фебруар 2009 15:03
Растислав Динић
@Ружица Вујовић
Потпуно се слажем. Мени се чини да су текстови Јоване Папан много јаснији, духовитији и уопштено гледано забавнији за читање од мојих, и то тачно у оној мери у којој су „Дејли мејл“ и „Хроника Нарније“ јаснији, духовитији и забавнији за читање од Дворкина и Мекинтајера, а то је поприлично. Е сад, понекад је за разумевање онога што стварно стоји иза неких на први поглед врло једноставних ствари као што су рецимо таблоидске приче, потребно и мало менталног напора. Али ко још за то мари, сигуран сам да је уживање у праведничком саблажњавању над ужасима савременог европског тоталитаризма много забавније, а и не изискује баш никакав труд.
Него, реците ми, јесте ли читали Милнове „Авантуре Вини Пуа“? Знате, то је о једном меди, који... него, нећу да вам кварим ужитак. У сваком случају, обавезно прочитајте, дивна је књига. Што'но кажу – за памћење. А може да се прочита и више пута.
Препоруке:
0
0
16
среда, 04 фебруар 2009 15:05
Растислав Динић
Ја разумем да ви можете са мном да се не слажете, или да сматрате да су моји аргументи слаби и неубедљиви. То је сасвим ОК. Али да на елементарном нивоу не разумете не само моју, него и противничку аргументацију, т.ј. да не разумете шта је уопште предмет спора, то је већ забрињавајуће.
Дакле, ево још једном, за оне из магареће клупе, али сад да пазите, неће бити више допунских часова. To што ви називате „питањем простирања закона у потпуно незанимљивом смислу“ (а што се тиче занимљивости, јесте ли ви читали Вини Пуа?), то је управо питање домена законске регулативе, односно граница тог домена. Нови случајеви који леже УНУТАР тог домена, НЕ ПРОШИРУЈУ ГА. Дакле, питање је да ли случај који наводи Папанова лежи у том домену или не. Одговор је да лежи. Зашто? Зато што држава има права да поставља критеријуме за усвајање и за њих јој не треба никакво посебно оправдање, већ само некакво оправдање, засновано на процени општег интереса од стране надлежних лица (социјалних радника) и у складу са релевантним научним налазима. Та оправдања онда могу бити глупа, безвезна, контрапродуктивна, али сама по себи не излазе из домена у коме закон може да интервенише.
И није битно да ли је држава увела један, или хиљаду и један критеријум. Они или јесу у домену који она има права да регулише, или нису. Ако јесу, могу вам се не свиђати, али нема никаквог прекорачења или посебног ограничења ваше слободе. Ево примера, колико ми је познато, до сада још није донет нови закон о безбедности на друму, дакле, још вам је дозвољено да разговарате мобилним док возите. Али ако се сутра буде донео нови закон, та ће вам слобода бити ефективно одузета. Да ли то онда значи да се простирање закона шири, итд. Наравно да не, иако вам је једна слобода ефективно одузета, али ви право на њу у јаком смислу нисте ни имали, т.ј. држава има права да вам је одузме ако сматра да је за то у општем интересу (безбедности на путевима).
Препоруке:
0
0
17
среда, 04 фебруар 2009 15:07
Растислав Динић
@nasa tema
И да предухитрим предвидљиву примедбу – не нема никакве везе што се у нашем случају одлука не доноси демократским путем, то јест – у скупштини (као рецимо закон о саобраћају), него од стране, Папанова би рекла, „бирократа“ са дискреционим правом. У једној демократској земљи велики број одлука не доноси се демократским путем, и ми препознајемо много примера у којима је она препуштена лицу или телу са дискреционим правом. Уз то, закони изгласани у парламенту могу исто тако лако (ако не и лакше) да угрозе уставом загровантована индивидуална права. Оно што је у оба случаја пресудно јесте да су ове одлуке увек подложне обарању од стране уставног суда, уколико до таквог угрожавања дође, као у примеру са родитељима који верују у телесно кажњавање, који је Папанова навела. Дакле, господин Хол може свој случај да изнесе пред устави суд, ако сматра да су му права нарушена – јер је управо овај суд, а не било каква скупштина, главни заштитник појединца од самовоље државних службеника, па били они посланици, социјални радници, или друге судије. И док је овај суд функционалан, а јесте, ја се стварно не бих бринуо за то да ВБ постаје тоталитарна земља и клонио бих се урнебесних претеривања типа – „данас због дебљине, сутра због политички ставова“. Толико.
Препоруке:
0
0
18
среда, 04 фебруар 2009 15:42
L'aktivist
rastislave vi ste stvarno najpametniji covek! mnogo vam hvala sto se, kako rekoste "zapusili nos" i obracunali se sa liberalnim basmislicama.
Препоруке:
0
0
19
среда, 04 фебруар 2009 17:00
Ispravka g. Dinicu
U fusnoti stoji da je podatak o Dzordzu Kluniju i Bredu Pitu iz Nju Stejtsmena a ne sa Conzjumer Fridom.
Препоруке:
0
0
20
среда, 04 фебруар 2009 22:23
Nebojsa Matic
Pravo drzave da regulise javni prostor i opsti interes samo po sebi nije i ne bi trebalo biti neprikosnoveno, i zbog toga sto je tesko definisati javni prostor i / ili javni interes.Primer: treba li zabraniti pusenje u privatnom domu, recimo zbog dece i poseta (predlozen zakon norveskom parlamentu, odbacen).
A osim toga: sta cemo ako neko desetogodisnje ili dvanaestogodisnje ili sesnaestgodisnje dete svojevoljno odluci da zeli da ga usvoji osoba sa po zakonu neprihvatljivim indeksom?
Ili: treba li drzava da regulise narkomaniju, tj treba li umesto toga da sankcionise tek nezeljeno ponasanje, jer ima i narkomana koji nisu drustveno stetni, a trpe gubitak sloboda zbog drzavne regulative, itd.
Vladavina zakona je pozeljna, i sigurno je manjka u Srbiji, sto nikako ne znaci da se sadrzaj zakona ne sme diskutovati (sto Papanova u sustini i radi) bas kao i u slucaju prostiranja zakona, pa bogami i alteranative vladavini zakona (anarhija, itd).
A ablendovanje ce prestati otprilike kada prestane
brutalnost, proizvoljnost i korupcija policije.
Inace, vrlo interesantna polemika!
Препоруке:
0
0
21
четвртак, 05 фебруар 2009 14:23
Растислав Динић
@Исправка
Ја заправо нисам рекао одакле је Папанова преузела податке, него одакле они потичу - верујући да их је New Statesman преузео од ЦЦФ-а. Али сад сам поново проверио, и у чланку се заиста не наводи одакле су преузети подаци, тако да је сасвим могуће да нису са ЦЦФ-а. Дакле, у праву сте. Mea culpa.
Препоруке:
0
0
22
четвртак, 05 фебруар 2009 14:25
Растислав Динић
@Небојша Матић
Ви наводите примере тзв. hard cases, односно тешких случајева, где је тешко са сигурношћу одредити да ли дати случај потпада под закон и под који закон (тзв, проблем субсумпције). Али само постојање оваквих случајева је добро познат феномен и у принципу не доводи у питање закон као такав.
Моја теза није да се индивидуални закони или одлуке не могу преиспитивати, далеко од тога, ја сам само желео да укажем на то да су чудне, спорне па и глупе одлуке део функционисања правног система и да не треба да буду коришћене за ширење скептицизма према владавини закона као таквој. А називати сваку овакву одлуку првим кораком на путу ка тоталитаризму представља управо то.
Ја сам желео, прво, да укажем на чињеницу да закони нису увек у складу са нашим личним мишљењем о датом проблему, али да то није разлог да постанемо скештични према закону као таквом, и друго, да не можемо просто да се вратимо корак уназад и да се правимо да проблеми о којима је реч не постоје и да не треба да буду питање законске регулације. Оног тренутка када смо сазнали да је пушење (па чак и пушење “из друге руке“) штетно по здравље, пушење на јавним местима је постало ствар законске регулативе. И сад, ми можемо то питање да регулишемо мање или више строго (узгред, мени се чини да се у ЕУ итекако претерује у строгости), али не можемо просто да се правимо да проблема нема и да кажемо – пушење је лична ствар сваког појединца и нема држава ту шта да се меша. А чини ми се да Папанова у суштини тврди управо то.
Препоруке:
0
0
23
четвртак, 05 фебруар 2009 14:28
Растислав Динић
Што се аблендовања тиче, мислим да је то питање о кокошки и јајету – да ли је прва корупција/неспособност/спорост/самовоља тела која спроводе законе, или неповерење грађана према овим телима и закону уопште? Искрено, ја мислим да се ово двоје међусобно подупиру, у том смислу да је сваки покушај да се грађанима врати поверење у закон нужно осуђен на неуспех све док су ова тела недостојна тог поверења; али и обрнуто – ова тела се не могу реформисати, и владавина закона ефективно успоставити, све док постоји јак отпор/неповерење у грађанству, јер се највећи део ефективног функционисања закона састоји управо у његовом ауторитету, односно чињеници да га људи следе и без да на то буду физички присиљавани, т.ј. зато што сматрају да тако треба. Стога оба проблема треба решавати истовремено, то је, чини ми се, једини начин. За почетак, могли бисмо, као појединци, да престанемо да аблендујемо, па макар у почетку били у томе усамљени.
.jpg)
Vera gdina Dinića u nauku koja će lučom odagnati mrak konzervativne zatucanosti je dirljiva. Ali, hteo bih da podsetim da je "nauka" zvana eugenika (i u čije su se pobornike ubrajali mnogi ozbiljni naučnici) ne tako davno diktirala zakone koji su diktirali ko može, a ko ne može da ima decu, ili, recimo, postane punopravan građanin, u jednoj Švedskoj ili SAD. Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana. I da, protiv skandaloznih odluka poput ove i sumnjive primene nauke uvek treba ustati, ukoliko želimo da ostanemo slobodno i demokratsko društvo.
Na kraju, primećujem da pulmanovsko-murkokovska ideološka kritika Luisa (i Tolkina) nije ništa drugo do zavist osrednjih pisaca pri susretu sa velikanom, otprilike kao kada je Nabokov proglašavao Dostojevskog autorom petparačkih romana.
???
"Danas se zna da je eugenika bila pseudonaučno trabunjanje uprkos briljantnim umovima koju su je podržavali, ali je u ono doba bilo mnogo Dinića koji su hvalili državu koja tako revnosno brine o dobrobiti svojih, čak i nerođenih, građana."
???
Ма јел' сте ви уопште прочитали мој текст или просто пишете шта вам падне на памет? Ако хоћете да оспорите оно што тамо пише, изволите, али немојте да правите "људе од сламе", па да се онда с њима грудвате као да су, што каже мој петогоодишњи комшија Ниџа, стварнички човеци. А ако их већ и правите, потрудите се да бар мало личе на мене, па можда неког и преварите, а не овако на брзину да их скарабуџујете - једном фали рука, другом нога, трећем слама вири из главе, грео'те их гледати. Није ми за друго, него - јадно је. А и шта ће људи да помисле кад вас виде како се грудвате са страшилима?
А поред тога, водите рачуна: мислите да ће се у будућој еугеничкој држави коју планирам да направим на овим просторима, благонаклоно гледати на грудвања са страшилима? Уверавам се да ће се дозвола за размножавање губити и за много мање од тога. Зато, опрез!
Ma nemojte se praviti naivni, zivim ovde i pouzdano znam da je ova vest sasvim istinita, objavljena je u SVIM medijima a bila je i vest na BBC
Исто питање као и за претходног коментатора: јесте ли ви уопште прочитали мој текст или просто пишете шта вам падне на памет? А што се тиче критеријума за усвајање: не, држава нема права да поставља ове критеријуме зато што су деца њена власништво, јер то наравно нису, него зато што је она, бар до даљњег, њихов старатељ и има пуно право да одлучи под којим критеријумима ће их дати на усвајање, онако како бисте и ви имали права са децом чији сте ви старатељ.
А то што је наука за вас "наука", под знаком навода, и што вам се чини да иза сваке научне студије стоји нечији себични интерес (чији? новог светског поретке? лобија мршавих? масона и илумнитата? чији?), а да истовремено не препознајете да у овом случају управо иза оспоравања науке и научних налаза стоје врло опипљиви интереси крупног капитала, само показује да сте ви сасвим исправно дешифровали Јованино аблендовање, и нажалост, потврђује мој страх да живимо у друштву у коме свака врста опскурантизма и скептицизма према науци, закону, институцијама и уопште свим бољим тековинама једне цивилизације пада на плодно тле.
@W9
Ја нисам ни спорио да је вест истинита. Ради се само о томе да цела плејада сензационалистичких наслова које Папанова наводи нема баш никакве везе са темом расправе. Папанова каже: случај А представља пузајући тоталитаризам. Ја јој кажем,не не представља, зато и зато. А она каже,а шта је са случајевима Б, Ц, Д, Г, итд? Не знам, али ми сад причамо о случају А, а не о случајевима Б, Ц, Д, Г, итд.
ali ti slucajevi b, c, g i d su navedeni upravo zato da bi se podrzala teza o "puzajucem totalitarizmu", dakle na vama je da na njih odgovorite a ne da ih proglasavate irelevantnim. osim toga ova polemika odavno nije samo o slucaju A, nego o njegovom znacaju u sirem drustvenom kontekstu, od kojih je jedna mogucnost i rastuci totalitarizam. i stvarno je smesno da sad vi insistirate da se 'prica samo o slucaju A i ni o cemu drugom' kad cele ove rasprave ne bi ni bilo bez vase nesrazmerne reakcije i ucitavanja svega i svacega u jovanin izvorni komentar.
Moguće je da smatrate da je moje razumevanje vašeg teksta toliko pogrešno da ni ne želite da se upuštate u raspravu. To ipak nije razlog da posle napišete komentar kojim se ne kaže ama baš ništa. Druge potom optužujete za opskurantizam i skepticizam prema nauci. Ali ovde niko ne kritikuje nauku, već pseudonaučno obrazlaganje moralnih sudova. Da je gojaznost štetna po zdravlje je opšteprihvaćeno. Ali da čini ljude nepodobnim za roditeljstvo? Tako što je izglednije da će gospodin Hol umreti kad njegovom štićeniku ili štićenici bude 36, umesto 40 godina, što će jadno siroče strašno istraumirati? Nauka ovakve besmislice ne tvrdi, i ne postoje nikakvi naučni razlozi za uskraćivanje prava na usvajanje deteta Holu i njegovoj supruzi. Ali pošto to ionako nije pravo u "jakom" smislu, hajde da mi ne reagujemo na trapave pokušaje da se redefinišu porodični odnosi i lepo pustimo državu da nam kaže koje su osobine moralno neprihvatljive, kada već tradicija nije aberacije poput gojaznosti stavila na crnu listu (zamislite, za te ljude se do skora smatralo da su normalni).
Наравно да је ово расправа и о ширем друштвеном контексту, итд, али то са овим нема никакве везе, овде је на делу елементарна логичка грешка, petitio principii се вика по латински, a по нашки - антиципирање принципа. Тврдња да је А случај тоталитаризма прво се узима као аргумент за постојање пузајућег тоталитаризма, а затим се из постојања пузајућег тоталитаризма (сада поткрепљеног бројним једнако проблематичним појединачним случајевима које тек треба као такве доказати) изводи и тачност тврдње да је А случај тоталитаризма.
Пример:
Пера:Муца је сладак, дакле зеке су слатке.
Мика: Али Муца уопште није сладак!
Пера: Како није? Па он је зека, а зеке су слатке! Ево гледај Буцу, Гуцу, Дуцу - сви су слатки, зар не?
Мика(изнервирано): Ма мани сад Буцу, Гуцу и Дуцу, не знам да'л су слатки, али тезу о слаткости зека поставио си на основу Муце, па сад на основу те тезе тврдиш да је и Муца сладак, а Муца уоште није сладак!
Пера(мудријашки): А, мораш да сагледаш конекст...
Мика(строго логички): Ма мани контекст, то што радиш је антиципација принципа!
@Lav
Како то случај господина Хола представља "покушај редефинисања породичних односа"? Којих породичних односа? Уз ризик да се понављам, али јел' читате ви уопште ове текстове које коментаришете или пишете шта вам прво падне на памет, па куд пукло?
ali to prosto nije tacno jer jovanini argumenti uopste nisu bili tog tipa. slucaj A je razmatran iz mnogo uglova, u ukazano je na njegovu ogromnu problematicnost (nepostojanje dokaza o stetnosti debljine, cost-benefit analiza usvajanja iz perspektive deteta u domu i sl). na kraju je, kao jedna od tema ustanovljeno da je to i slucaj rastuceg totalitarizma. zatim je ta teza potkrepljena dodatnim slucajevima. nikakvog vracanja sa te teze o totalitarizmu na slucaj A nije bilo.
Тачно тако, а ја сам јој рекао да докази о штетности дебљине итекако постоје, а да је cost-benefit анализа легитимна тема али да просто није НАША тема. Наша тема је да ли држава има права да претерано дебелим људима ускраћује право на усвајање на основу било какве cost-benefit анализе. Ако нема, нема потребе бавити се конкретном анализом у датом случају, ако пак има, разговор о томе да ли је конкретна анализа која стоји иза спорне одлуке тачна или није, више није принципијелно питање сфере простирања закона, него питање о користи и оправдању конкретних закона. Али то је онда већ друго питање и не тиче се тоталитарности државе нити нарушавања било чијих права. И навођење других случајева ту ништа не мења на ствари.
cija, tacno? dozvolite da se ovde vrti nekoliko tema i da ostale ucesnike ne mora da zanima ono sto ste vi i samo vi proglasili "nasom" temom.
"Наша тема је да ли држава има права да претерано дебелим људима ускраћује право на усвајање на основу било какве cost-benefit анализе."
nije tacno da je to nasa tema, nego je to tema koju vi pokusavate da nametnete jer vam ona omogucava da sva ogranicenja propisana od strane drzave svedete na istu ravan - nekakvog uopstenog prava drzave da uopste ucestvuje u procesu usvajanja.
"ако пак има, разговор о томе да ли је конкретна анализа која стоји иза спорне одлуке тачна или није, више није принципијелно питање сфере простирања закона,него питање о користи и оправдању конкретних закона."
principijelnim pitanjem prostiranja zakona u potpuno nezanimljivom smislu koji vi predlazete se niko nije ni bavio. polemika se vodila o konkretnom uvecanju tog prostiranja preko konkretnih zakona tj. slucajeva. dakle, problematizovalo se sirenje domena zakona tj. ogranicenja ukljucivanjem novih slucajeva, a ne samo postojanje zakona kao takvog.
Потпуно се слажем. Мени се чини да су текстови Јоване Папан много јаснији, духовитији и уопштено гледано забавнији за читање од мојих, и то тачно у оној мери у којој су „Дејли мејл“ и „Хроника Нарније“ јаснији, духовитији и забавнији за читање од Дворкина и Мекинтајера, а то је поприлично. Е сад, понекад је за разумевање онога што стварно стоји иза неких на први поглед врло једноставних ствари као што су рецимо таблоидске приче, потребно и мало менталног напора. Али ко још за то мари, сигуран сам да је уживање у праведничком саблажњавању над ужасима савременог европског тоталитаризма много забавније, а и не изискује баш никакав труд.
Него, реците ми, јесте ли читали Милнове „Авантуре Вини Пуа“? Знате, то је о једном меди, који... него, нећу да вам кварим ужитак. У сваком случају, обавезно прочитајте, дивна је књига. Што'но кажу – за памћење. А може да се прочита и више пута.
Дакле, ево још једном, за оне из магареће клупе, али сад да пазите, неће бити више допунских часова. To што ви називате „питањем простирања закона у потпуно незанимљивом смислу“ (а што се тиче занимљивости, јесте ли ви читали Вини Пуа?), то је управо питање домена законске регулативе, односно граница тог домена. Нови случајеви који леже УНУТАР тог домена, НЕ ПРОШИРУЈУ ГА. Дакле, питање је да ли случај који наводи Папанова лежи у том домену или не. Одговор је да лежи. Зашто? Зато што држава има права да поставља критеријуме за усвајање и за њих јој не треба никакво посебно оправдање, већ само некакво оправдање, засновано на процени општег интереса од стране надлежних лица (социјалних радника) и у складу са релевантним научним налазима. Та оправдања онда могу бити глупа, безвезна, контрапродуктивна, али сама по себи не излазе из домена у коме закон може да интервенише.
И није битно да ли је држава увела један, или хиљаду и један критеријум. Они или јесу у домену који она има права да регулише, или нису. Ако јесу, могу вам се не свиђати, али нема никаквог прекорачења или посебног ограничења ваше слободе. Ево примера, колико ми је познато, до сада још није донет нови закон о безбедности на друму, дакле, још вам је дозвољено да разговарате мобилним док возите. Али ако се сутра буде донео нови закон, та ће вам слобода бити ефективно одузета. Да ли то онда значи да се простирање закона шири, итд. Наравно да не, иако вам је једна слобода ефективно одузета, али ви право на њу у јаком смислу нисте ни имали, т.ј. држава има права да вам је одузме ако сматра да је за то у општем интересу (безбедности на путевима).
И да предухитрим предвидљиву примедбу – не нема никакве везе што се у нашем случају одлука не доноси демократским путем, то јест – у скупштини (као рецимо закон о саобраћају), него од стране, Папанова би рекла, „бирократа“ са дискреционим правом. У једној демократској земљи велики број одлука не доноси се демократским путем, и ми препознајемо много примера у којима је она препуштена лицу или телу са дискреционим правом. Уз то, закони изгласани у парламенту могу исто тако лако (ако не и лакше) да угрозе уставом загровантована индивидуална права. Оно што је у оба случаја пресудно јесте да су ове одлуке увек подложне обарању од стране уставног суда, уколико до таквог угрожавања дође, као у примеру са родитељима који верују у телесно кажњавање, који је Папанова навела. Дакле, господин Хол може свој случај да изнесе пред устави суд, ако сматра да су му права нарушена – јер је управо овај суд, а не било каква скупштина, главни заштитник појединца од самовоље државних службеника, па били они посланици, социјални радници, или друге судије. И док је овај суд функционалан, а јесте, ја се стварно не бих бринуо за то да ВБ постаје тоталитарна земља и клонио бих се урнебесних претеривања типа – „данас због дебљине, сутра због политички ставова“. Толико.
A osim toga: sta cemo ako neko desetogodisnje ili dvanaestogodisnje ili sesnaestgodisnje dete svojevoljno odluci da zeli da ga usvoji osoba sa po zakonu neprihvatljivim indeksom?
Ili: treba li drzava da regulise narkomaniju, tj treba li umesto toga da sankcionise tek nezeljeno ponasanje, jer ima i narkomana koji nisu drustveno stetni, a trpe gubitak sloboda zbog drzavne regulative, itd.
Vladavina zakona je pozeljna, i sigurno je manjka u Srbiji, sto nikako ne znaci da se sadrzaj zakona ne sme diskutovati (sto Papanova u sustini i radi) bas kao i u slucaju prostiranja zakona, pa bogami i alteranative vladavini zakona (anarhija, itd).
A ablendovanje ce prestati otprilike kada prestane
brutalnost, proizvoljnost i korupcija policije.
Inace, vrlo interesantna polemika!
Ја заправо нисам рекао одакле је Папанова преузела податке, него одакле они потичу - верујући да их је New Statesman преузео од ЦЦФ-а. Али сад сам поново проверио, и у чланку се заиста не наводи одакле су преузети подаци, тако да је сасвим могуће да нису са ЦЦФ-а. Дакле, у праву сте. Mea culpa.
Ви наводите примере тзв. hard cases, односно тешких случајева, где је тешко са сигурношћу одредити да ли дати случај потпада под закон и под који закон (тзв, проблем субсумпције). Али само постојање оваквих случајева је добро познат феномен и у принципу не доводи у питање закон као такав.
Моја теза није да се индивидуални закони или одлуке не могу преиспитивати, далеко од тога, ја сам само желео да укажем на то да су чудне, спорне па и глупе одлуке део функционисања правног система и да не треба да буду коришћене за ширење скептицизма према владавини закона као таквој. А називати сваку овакву одлуку првим кораком на путу ка тоталитаризму представља управо то.
Ја сам желео, прво, да укажем на чињеницу да закони нису увек у складу са нашим личним мишљењем о датом проблему, али да то није разлог да постанемо скештични према закону као таквом, и друго, да не можемо просто да се вратимо корак уназад и да се правимо да проблеми о којима је реч не постоје и да не треба да буду питање законске регулације. Оног тренутка када смо сазнали да је пушење (па чак и пушење “из друге руке“) штетно по здравље, пушење на јавним местима је постало ствар законске регулативе. И сад, ми можемо то питање да регулишемо мање или више строго (узгред, мени се чини да се у ЕУ итекако претерује у строгости), али не можемо просто да се правимо да проблема нема и да кажемо – пушење је лична ствар сваког појединца и нема држава ту шта да се меша. А чини ми се да Папанова у суштини тврди управо то.