Na Kubi su komunisti kao u Kini,Kanadi...
Nema levicara.....
Oni su u Americi i Evropi.
Zao mi je da od tolikog teksta,koji je OK,ne sme da se napise komunista.
Komunizam je i te kako ziv i radi u praksi i teoriji na zapadu!
Desnicari nisu nacionalisti, oni su konzervativci a po tome levicari bi bili liberali.
Kapitalista-komunista.
I to je to.
A svi oni zajedno mogu biti homo-.....si.
Na dobro je da demokratija , ideja demokratije, je bliza komunizmu nego kapitalizmu.
Po propovedi i Isus je tu negde.
Nije polemika nego bi se zahvalio svima u NSPM a i van, na odlicnom izboru tekstova posebno ovih nedelja..Izdrzite ..Mi dizemo celo!
Hvala.
Prilog stize.

Иако ће вероватно многи наћи неку замерку овом тексту, ја је немам. "Црнци ће се ослободити као Црнци, Муслимани као Муслимани, а хомосексуалци као хомосексуалци, али нико од њих неће бити слободан као радник. На челу државе, унутар грађанског друштва, видећемо Црнца, Муслимана или хомосексуалца, али ћемо тешко видети радника, а још мање радничку класу и њену партију. Грађанска идеологија славиће ове своје (несумњиве) успехе, али ће истовремено идеолошки учинак те помпе и еуфорије бити даље и још дубље прикривање класне поделе и хијерархије." - савршено!!!
Поздрав Мариу!

E odlicno ste se setili za porez... Moj predlog je jednostavniji. Dovoljno je da se dozvoli da usvajaju decu i eto efikasnijeg doprinosa drustvu od mesecne uplate. Jer ako oporezujete homoseksualce, onda morate i parove koji nemaju decu, pa i sve one koji se ne reprodukuju...

Glupo gospodine, zar ne?

Sačuvaj nas Bože ovih global-komunista i majstora relativizacije. Nema ama baš nikakve razlike izmedju liberalne levice i desnice - sve su to liberal-globalisti, a priča „levice“ o zabrinutosti za nekakvu „radničku klasu“ zvuči izuzetno šuplje i prazno, i jedino služi da zamagli suštinu njihovih ciljeva. Danas postoje samo dva politička pokreta: globalisti i anti-globalisti. Prvi se zalažu za potpuno otvoreno tržiste gde mali i slabi postaju lak plen velikih i moćnih, za „ljudska prava“ kojima uspešno manipulišu da bi ostvarili svoje ciljeve, i za brisanje granica u cilju omogućavanje „slobodnog protoka robe i kapitala“ jer „nisu vazne teritorije nego građani i njihova ljudska prava“. Drugi su, uglavnom, nacionalno svesni, i protive se pljackanju svojih zemalja i rasparcavanju njihovih teritorija. Sve ostalo je manipulacija i prazna propaganda.

Разлика коју гледајући слева прави М. Калик између дискриминације хомосексуалности и дискриминације хомосексуалаца је беспредметна јер хомосексуалци уопште нису дискриминисани. Према томе, све те параде и геј активизам имају за циљ искључиво укидање дискриминације хомосексуалности као такве, или – прецизније речено – изједначавање хомосексуалности и хетеросексуалности. То је јасно свима који гледају чињенице право у очи, дакле ни слева ни сдесна. Да хомосексуалци нису дискриминисани о томе најбоље говоре све чешћи случајеви (у свету али и код нас), хетеросексуалаца који кад добију отказ инсценирају спектакуларан „излазак из ормана“ тзв. „coming out“, тј. измисле да су хомосексуалци и да је то разлог што су изгубили радно место. Не постоји случај у судској пракси да такав „хомосексуалац“ није враћен на посао, под условом, разуме се, да је био довољно убедљив са причом о својој „хомосексуалности“. Укратко, хомосексуалци су данас привилегована категорија, изузетно моћна политички и финансијски. Зато је потпуно нејасна реченица - „мада мањина, показали су да се за своја права боре свесније и одлучније него већина“. За која права?
Беспредметне су и сугестије о некаквим обавезама, дужностима, опорезивању и сл. хомосексуалаца. Такве порезе би могао да уведе или обавезе и дужности да санкционише само Брисел уколико се ради о чланици ЕУ. Али у име којих моралних начела би ЕУ могла тако да поступи? Па она је главни промотер људскоправашке идеологије у коју спада и заштита чувених „разлика“. Како онда она може да опорезује „различите“? А што се тиче појединих држава, ниједна се не би усудила да тако нешто предузме јер би била жигосана и санкционисана због свог „партикуларног етно-културног идентитета“.

Zahvaljujuci NSPM na njenim sajtovima mozemo razna cuda da procitamo(hvala Bogu samo to).Jedno je i ovo marksisticko teorisanje po pitanju homoseksualaca.Koliko je to opravdano za normalan svet,ajte molim vas.

Vredan tekst i znacajna analiza, u smislu pokusaja artikulisanja i odredjenja spram pitanja homoseksualaca i "Parade" sa levih pozicija. U mnogo cemu se slazem sa Mariom,sto se tice ocene same "Parade" kojoj nedostaje protesni element, i u njegovom licnom ovde zalaganju da se prava homoseksualaca nekako shvate i artikulisu. On ne ignorise element politizacije,ali naglasak stavlja na pitanje nataliteta za sta daje specificno objasnjenje, i predloge za utvrdjivanjem posebnih obaveza, nalik onim o kojima je bilo reci kod oporezivanja nezenja. To je sada pitanje koliko drzava sme i kako da se mesa i da odredjuje ko ce imati dece a ko ne...U ovom pitanju, draze su mi podsticajne nego represivne mere. Znamo da ekonomski faktor itekako utice na natalitet. Samo zelim da dodam na kraju da ma kako pisali o bilo kojim manjinama, tesko izbegavamo da ih ne uvredimo ili povredimo. U tom smislu pazljivo biranje reci i zgrazavanje nad onima koji se zgrazavaju opet upada u zgrazavanje. Kada govorimo o necemu,pogotovu osetljivim pitanjima gde su preplicu pitanja diskriminacije i mrznje, pa i pitanje zivota i smrti,(ako shvatimo da je smrt krajnji ishod mrznje kao u paroli "ubij pedera" )mi tesko mozemo da ostanemo hladni i da ne upadnemo sami u neku vrstu jezickog delikta.

Zanimljivi stavovi nekoga ko je čuven po odbrani lika i dela Slobodna Miloševića tokom demonstracija 1996-1997.
Dozvolićete, da li tako "svaki čovek, nezavisno od toga da li može ili ne da učestvuje u procesu stvaranja novog života" ostvaruje svoju obavezu da doprinese "na ovaj ili onaj način tom procesu".
Bili ste student, današnji filozofe, i branili ste lik i delo nekog zbog kog se mnoga deca nikad neće roditi.
Nastaviću Vašim rečima:
"Ako postoje, na primer, porezi na alkohol, cigarete ili kocku, ne vidi se zašto nešto slično ne primeniti na" nekoga ko je čuven, po čemu je već čuven.

1.
И текст и неки коментари сваку упитаност поводом хомосексуалности третирају као неку врсту расизма - као нетрпељивост према „друкчијем“. У следећем кораку та нетрпељивост се приписује „ускогрудим националистима“. Даљом разрадом ове „логике“ проблем постају националисти а не хомосексуалци. Коначно, закључак је да се проблем хомосексуалности може једноставно решити прописима о опорезивању, усвајању деце и слично. То некима делује врло аргументовано, логично и фер.

Нажалост, питање хомосексуалности је много сложеније него што би се дало закључити из оваквог логицирања. Прво, узроци хомосексуалности су недовољно познати. Претпоставља се да су бројни и различити - биолошки, психолошки, друштвени, породични, ситуациони.... Друго, зна се да су многи хомосексуалци у детињству били жртве насиља, физичког или социјалног, али се не зна какве су све последице тог злостављања на њихов психички развој. Треће, не зна се какве су последице сазнања о „различитости“ на формирање њихове личности чак и ако нису били жртве педофила. Четврто, није довољно истражена веза између педофилије и хомосексуалности. Пето, недовољно су познати начини функционисања геј заједница јер се ради о врло затвореним круговима. Шесто, недовољно је објашњена неспорна веза између твораца новог светског поретка и промовисања хомосексуалности. Тачно је да нормалан човек неће посумњати да се налазимо у месецу октобру само зато што је Хилари Клинтон рекла да смо у октобру, али ће се нормално опрезан човек ипак упитати зашто Хилари Клинтон толико инсистира на одржавању „Параде поноса“. Седмо, мада је свако поређење проблематично, ипак треба рећи да геј-популација баш као и нарко-популација тежи ширењу припадника. Узроци су на неки начин слични: наркомани постају дилери да би дошли до средстава, хомосексуалци постају педофили или геј активисти да би дошли до партнера.

Идеал и либералне левице и либералне деснице је Кунта Кинте - човек без отаџбине, традиције, вере отаца, предака. Једни га зову пролетер други га зову грађанин. Кад буде ослобођен свих веза – националних, верских, породичних - постаће поносни учесник „Параде поноса“.

Шта мислите, да ли би порези требало да буду пропорционални или прогресивни? Било би ми важно то да знам па бих се према томе определио.

Brate hriscanine nemoj nas vise maltretirati ovakvim tekstovima homoseksualizam ja bolest i deformacija u svakom pogledu.Trebga im dati pravo da se lece, izlece i tacka.A tebi preporucujem da se manes njih i da se okrenes nekim releventnijim zivotnim temama.

@ Cmok Toronto



Пошто тема није непосредно везана за левицу/комунизам, нисам имао потребе да спомињем комунизам. Довољно је што сам на крају говорио о радикалној левици и њеној разлици спрам квазилевице ("леви" либерали), споменуо сам и Кубу, у овом контексту јасно је да под радикалном левицом мислим на комунизам, не морам још и експлицитно да га спомињем. А ионако ми неки замерају да га пречесто наводим и браним, па ето да им удовољим бар онда кад та тема није у првом плану.

Волео бих да је комунизам на Западу итекако жив и делатан, али не верујем да је тако. Сами кажете да су у Америци и Европи утицајни "левичари" (вероватно мислите на оне "леве" либерале) који су нешто сасвим друго од комуниста.

У односу на конзервативце, "леви" либерали јесу лево, али у односу на праве левичаре, социјалисте и комунисте, они су десно. Такође, неоконзервативци су на плану економије неолиберали, и уопште (нео)либерализам се у том смислу може сматрати конзервативним, десничарским пројектом, јер има за циљ очување и јачање постојећих односа моћи и њене доминантне, есктремно хијерархијске расподеле. Нисам рекао да су десничари националисти (они могу бити и глобалисти), већ да су националисти десничари, наравно у другом смислу од глобалиста. Против глобализма они се боре затварањем у своју "традицију", у премодерне етничке и религиозне оквире, што је не само у основи назадан (јер негира грађанску државу), већ и недовољно ефикасан, тешко остварив пројекат, будући да онемогућава ближу и јачу сарадњу са припадницима других нација или вера које исти тај глобализам такође угрожава, а нарочито са онима са којима су постојали сукоби у непосредној прошлости

@ nevena



Носи се тако што вишак вредности припада заједници, а не приватним власницима или држави као оруђу владајуће класе. Од тог вишка се покривају трошкови развоја заједнице и издржавања лица која нису способна или су слабије способна за стварање вредности. То је комунистичко, хумано друштво будућности.



Јесте, Маркса је издржавао Енгелс, и да се то није десило, остали бисмо без најпрогресивнијег учења које је настало у досадашњој историји. Марксов живот је био врло тежак јер је непрестано био прогањан, да би му на крају Енгелс пружио одлучујућу помоћ. Рекао бих да су њих двојица себе доживљавали као људе који су се истргли из укорењености у своју, буржоаску класу и ставили на располагање интересима радничке класе, односно човечанства у целини. У историји су врло ретки такви људи који имају виши ступањ свести и одлучности да се издигну над своје повлашћено класно порекло и његове партикуларне, себичне облике живота, и посвете нечему што је од истинске користи за оне "ниже", подвлашћене, што доприноси њиховој еманципацији и што нехумано класно друштво превазилази ка хуманој заједници слободних и равноправних људи.

Основни превид Вашег разматрања је игнорисање суштинске чињенице: хомосексуалност све више постаје производ КАПИТАЛИСТИЧКОГ СИСТЕМА,ТАЧНИЈЕ, КАПИТАЛИСТИЧКЕ ИНДУСТРИЈЕ СВЕСТИ.
Пошто сте то превидели,Ви читав проблем постављате, рекао бих,на начин једног либерала. Заиста изненађује да један левичар остаје на тој површној равни - констатацији друкчијих сексуалних опредељења - не улазећи у дубље друштвене и системске разлоге очигледног ширења таквих определења.И онда у следећој етапи резоновања прихватате људскоправашку идеологију и разматрате "правично" третирање "друкчијих".Тиме прихватате либерално виђење друштва које, рецимо, у проституцији види само делатност "пружања услуга" коју треба опорезовати.Дакле либерали не улазе у дубље друштвене и системске разлоге настанка и ширења проституције, (као ни других друштвених појава -неједнакости, наркоманије, криминала...) њих интересује само "рационални", тржишни аспект.Резултат таквог става је опорезивање проститутки, утврђивање правила(!!!) за коришћење наркотика (на којим местима и под којим хигијенским условима),прављење тржишних стратегија за сузбијање сиромаштва (које је управо резултат тржишта), и слично.

Нажалост, чини ми се да сте Ви (као и неки коментатори) ушли у ту "рационално-тржишну" клопку која је неспојива са марксистичким (што значи дубинским) погледом на свет и друштво.

Уместо разматрања о порезима хомосексуалаца, марксистичка анализа би требало да одговори на питање који су системски разлози и мотиви капиталистичког друштва да промовише и стимулише хомосексуалност.

Пошто сам се два пута јавио са коментарима који могу изгледати противречно, можда дугујем једно објашњење. Најкраће речено, мислим да се правично друштво може организовати само на националном нивоу. Јасно ми је да то није доследно марксистички и јасно ми је да се Ви са тим не слажете. Шира дискусија о томе превазилази тему Вашег текста али и простор на који имамо право на овом сајту.

И Ваш текст и Ваши одговори одишу техницистичким схватањем друштвених појава па у складу с тим сматрате да се те појаве – конкретно хомосексуалност – могу контролисати, омеђити и свести на ону меру и онај облик испољавања које друштво у датом тренутку процени као прихватљиве. То Ваше логицирање личи на она упутства која фармацеутске куће прилажу из своје лекове – „дозирање и начин примене“. Нажалост, друштвене појаве имају своју логику (која није техницистичка) и своју динамику која је науци недовољно позната али која је несумњиво подложна манипулацијама. У сваком случају на те појаве, па самим тим и на хомосексуалност, не може се применити правило - „дозирање и начин примене“.

Циљ хомо покрета и сила које стоје иза њега је преумљење људи а не остваривање људских права једне мањинске групе. Та права ни сада нису угрожена, то је ноторно и свима видљиво, па је невероватно да било ко верује да се ради о проблему права. Изненађује да је Ваш текст управо на том терену –права и обавезе хомосексуалаца.

Кад процес преумљења буде окончан, а то ће бити у догледно време захваљујући удруженим напорима либералне левице и либералне деснице, нико неће имати потребе да намеће било коме и било чијој деци хомосексуалност као исправну и пожељну ствар. Већина људи и већина деце ће сматрати да хомосексуалност ЈЕСТЕ ИСПРАВНА И ПОЖЕЉНА СТВАР

@ Ivan

Стварност је наравно сасвим другачија. Свака држава КАО ДРЖАВА, па самим тим и "модерна демократска", подразумева И ОБАВЕЗЕ, а НЕ САМО ПРАВА.

Порези спадају у једну од тих обавеза, њих убире свака држава, и "демократска" и "недемократска", и одатле финансира делатности које су од општег значаја и интереса, без којих друштво као такво не би могло да функционише или, у сваком случају, не би било иоле хумано друштво. На овом месту види се да нисте схватили идеју о порезима. Нису хомосексуалци опорезовани зато што су хомосексуалци, њихово је право да то буду и то им нико не сме оспорити. Они су опорезовани САМО АКО ништа не доприносе стварању деце (на овај или онај начин), а то је нешто у чему свакако имају слободу избора. Као што имају и они који су хетеросексуалци и могу да учествују у репродукцији. И за њих важи порез ако се искључују у целини из овог процеса. Јасно је да овде не спадају неплодни појединци јер они НЕМАЈУ (ако се заиста испостави да немају) могућност да у овом процесу учествују.

Ваше поређење са риђокосим људима је промашено. Риђокоси никога не угрожавају тиме што су риђокоси. Али, они који не стварају децу угрожавају опстанак људске врсте. И зато морају да испуњавају одређене обавезе (слично онима, као што сам навео, који угрожавају животну средину). Није никаква недодирљива сфера "приватности" то што неко нема децу, таква је само она сфера у којој неко ради нешто што ни на који начин не повређује права других и што друге не треба да се тиче. Нестварање деце, напротив, повређује право на живот које иначе важи као елементарно грађанско право. Државу и не занима да ли је неко хомосексуалац или не, то је његова приватна ствар; њу само занима и треба да занима да ли се рађају деца и ако не, зашто не.

@ Дарко Станојевић



Не гурам ја никога на силу у друштво, него се противим насилном изгуравању неких људи из друштва због неких њихових склоности на које имају право. Да су хомосексуалци у друштву "квалитетно смештени још од памтивека" не би се хомосексуалност све до 1990. третирала у класификацији СЗО као болест, а таквом се још увек сматра у одређеним научним круговима, да не говорим о обичном свету, код нас поготово. Шта је ту квалитетно, још од памтивека?! Колико им је овде удобно могли смо да видимо оног дана, када је морала да се ангажује целокупна државна машинерија и њена сила да би били заштићени од линча. Можете наводити хиљаду објашњења зашто се то десило, шта су узроци, поводи итд. Али, никада оно насиље не можете оправдати. У његовом корену је, на жалост, агресивна хомофобија, а не свесна, артикулисана борба против свакако накарадне државе каква је "наша" данас. Да ли сте онда сасвим сигурни да се захтеви геј покрета могу САСВИМ изједначити са безразложним плачем детета које је само жељно мајчине пажње (иако не спорим да код њега има и таквих момемата)?



Зашто до пре 100 година није било захтева за општим правом гласа или равноправношћу жена, зашто до пре 50 година није било црначког покрета и Мартина Лутера Кинга итд.? Да ли зато што је положај оних без права гласа, жена или црнаца био пука "ексцентричност" или "егоизам"? Или можда пре друштвена екскомуницираност, против које се устаје у одређеном тренутку, када ојачају еманципаторске енергије, што је био случај у тим временима? Слично је са настанком геј покрета. Ради се о праву хомосексуалаца на живот, без страха и прогона

Како Ви називате изјаве - „излапели идиоте“, „бабускеро“, „сељачино“, „акрепе“, „наказо“, „Циганштуро“ ? То су облици повређивања којима су СВАКОДНЕВНО изложени стари, болесни, ружни, инвалиди, сељаци, Роми. Да ли је то дискриминација? Није. И Ви и ја то знамо. То је примитивизам, дивљаштво, суровост али она је, нажалост, својствена људској природи јер од када је света и века људи у свим друштвима величају младост, лепоту, физичку снагу, „педигре“, друштвену моћ, а презиру и подсмевају се свему што је супротно од тога – болест, старост, инвалидност, сиромаштво... И ту се не може ништа учинити. То је тако. Вероватно се неком хомосексуалцу деси да му кажу „педерчино“ али се и старцима дешава да им кажу „излапела дртино“. Само што ни старци као ни ружни, болесни, сељачког порекла... немају моћ да организују параде на које би дошли страни амбасадори и које би штитиле хиљаде полицајаца. Хомосексуалци то могу управо зато што иза њих стоји финансијска и политичка моћ,укратко - зато што су привилеговани а не дискриминисани.

Мислим да сте превелики значај дали тој изјави о маљу и мецима. Ја не знам за случајеве насиља над хомосексуалцима, бар тога није било у штампи. С друге стране, веома су честа убиства старих усамљених људи.

@ Jovana



Немојте да верујете баш свему што нађете на Интернету. Наиме, током демонстрација 96/97. нисам имао никакву запажену, још мање "чувену" улогу у одбрани "лика и дела" Милошевића, и ЖАО МИ ЈЕ ЗБОГ ТОГА. Штета што нисам био мало старији, било би ми изузетно драго да већ тада на широкој јавној сцени браним Милошевића од оних који су служили агресору на нашу земљу и народ, одговорном за масовне злочине због којих се многа деца на овим просторима никад неће родити. Али, да сам Милошевића бранио тада у својој ужој студентској средини, то је тачно. Као што сам га бранио касније, као што га браним данас, и као што ћу га бранити сутра, све док ме ви или неко други не разувери да су ОНИ нападали Милошевића због Србије, а не Србију због Милошевића...

@011



Ако је та "отаџбина" класна држава, онда пролетери немају отаџбине. Ако је та традиција саткана од вековних друштвених неједнакости, онда пролетери немају традиције. Ако је та "вера отаца" опијум за потлачене масе, у служби њиховог овоземаљског успављивања и спречавања социјалног бунта, онда пролетери немају веру отаца. Ако су ти преци недодирљиви, стари владари и господа, онда пролетери немају предака. Сасвим логично и сасвим исправно...



Ја ову "чињеницу" нисам игнорисао, него сам управо изнео дилему да ли она важи, што значи да сам свестан такве могућности. Али, за разлику од вас, немам дефинитиван одговор на ово питање. А колико видим ви просто тврдите да постоји ова веза, али је ничим не доказујете. Зато бих, уместо што мени пребацујете "превиде", више волео да нам изложите аргументе, податке итд. који доказују да постоји раст хомосексуалности у савременом капитализму, а не само њено веће јавно испољавање, што су две различите ствари. Очекујем да ћете одговорити на ово питање ако сте већ толико (само)уверени.

Питање проституције, наркоманије, сиромаштва и сличног је другачија ствар. Мени су као марксисти наравно јасни системски узроци ових појава у капитализму. Али, све док живимо у капиталистичком друштву ми не можемо решавати ове проблеме на прави, социјалистички начин, а они се ипак морају некако решавати или бар ублажавати. Зато се опет не ради о томе да сам ја нешто превидео, већ само да сам питање крајњих друштвених основа ових појава оставио по страни јер овде конкретно не говорим о радикалном мењању тих основа, тј. револуцији, о чему иначе често пишем.

1.

Прво, тек онда кад буду решене непознанице и дилеме које помињу психологија, социологија, педијатрија... а које ја само цитирам, моћи ће с правом да се говори о постојању ОДРЕЂЕНИХ права хомосексуалаца. Друго, легитимно је -да Вас подсетим - нешто око чега постоји друштвени консензус а легално је нешто што је законом прописано. Права која траже хомосексуалци нису легитимна јер поводом њих не постоји консензус. То не значи да та права неће постати легална јер је геј-лоби веома моћан. Треће, немате право на сумњу у погледу „решења“ која се нуде и мог прихватања тих „решења“. Далеко сам од сваке помисли на елиминацију било које друштвене групе. Четврто, кључни одговор на Ваше кључно питање јесте да ја уопште не тврдим да са хомосексуалцима „нешто није у реду“. Ниједна наука која се бави човековом психом не претендује да дефинише шта је нормално, дакле „у реду“, а шта је ненормално, дакле шта „није у реду“, па ни ја, из сасвим друге струке, то не тврдим. Под оним што је „у реду“ подразумева се оно што је просечно, уобичајено, друштвено прихватљиво. То значи да је инцест „био у реду“ у фараонским династијама, хомосексуалност у Спарти и Атини, проституција у антици, самоспаљивање удовица у Индији, канибализам на Хиспањоли и Гвадалупи ... Оно што је било нормално у Египту, у Индији, на Гвадалупи....данас више није нормално (са наводницима или без), па је тако Никола Кокен који је пре три године убио и појео затвореника из исте ћелије, послат на психијатријско лечење. Пошто сам стекао утисак да имате склоност ка буквалистичком тумачењу ставова, одмах да кажем да ми није ни на крај памети да би хомосексуалце требало слати на психијатријско лечење. Све што хоћу да кажем то је да је данас хетеросексуалност општеприхваћена, просечна, уобичајена – дакле, према СХВАТАЊУ ВЕЋИНЕ ЉУДИ нормална (са наводницима или без) а да хомосексуалност није просечна, већ представља одступање од нормалног, односно – није нормална.

3.
Коначно, парада уопште није била „безазлена“. Пре свега, приморавати некога да гледа нешто што он не жели да гледа, БЕЗ ОБЗИРА О КОМЕ И О ЧЕМУ СЕ РАДИЛО, представља најгрубљи вид силеџијства. Према томе и геј-парада чији једини циљ је ПОКАЗИВАЊЕ ПРЕД ЈАВНОШЋУ, представља најгрубљи вид насиља јер је јавност јасно ставила до знања да не жели да гледа ту параду. Дакле, насиље је на страни парадера. Ви и Ваши истомишљеници сматрате да је напротив насиље на страни оних који не желе да гледају параду. Полазите од тога да хомосексуалци имају право да парадирају и да се показују, те да према томе ту нема никаквог насиља већ се ради о остваривању права. То би било тачно када би сви парадирали и показивали се, почев од хетеросексуалаца па надаље, да не набрајам све „различите“. Пошто нико други не парадира и не показује се, онда парадирање хомосексуалаца није право него привилегија коју они силеџијски остварују.

Присуство страних амбасадора и представника „цивилизоване Европе“, обраћање јавности на енглеском, застава на којој чисто и јасно пише „Смрт држави“ (разуме се држави Србији), квислиншка влада која на то не реагује, пет хиљада полицајаца да би људе приморали да гледају параду, „еманципатори“ који играју на балу док „домороце“ који су се успротивили силеџијском парадирању хапсе или их одводе окрвављених глава - све то је овом насиљу дало додатну боју крвавог конквистадорског похода. Све у свему, по мени је парада била огавна а не безазлена.

П.С. Поређење између нарко-популације и геј-популације није проблематично у погледу тенденције и једне и друге групе да се шире и придобијају нове припаднике.И то је за ову дискусију битно. Оно што је проблематично то је да ли се ове групе могу поредити у погледу узрока –биолошких, психолошких, социјалних – који доводе до тога да неко постане наркоман односно хомосексуалац.

@Mario Kalik Postujem Vasu koreknost,znanje i Vas trud sa svima nama koji se sa Vasim tumacenjem ne slazemo.Gospodin"Dag"sa kojim se slazem,izmedju ostalog kaze"da je kritika sa leva u osnovi suplja jer je lisena moralnog stava".Ja mogu jos da dodam da covecanstvo vekovima stice moral na izvoru VERE.Da slobode licnosti bez moralnih autoriteta vremenom postaju dekadentne(homoseksualne).Vi mozete moje misljenje da smatrate zastarelim,ali nikako neistinitim.U Vasim tekstovima ima logike,a istine?Sa postovanjem.

@ Одбрана и последњи дани



Не, него да се одужи себи, другим људским бићима и човечанству уопште. Из првог дела текста и неких претходних коментара, то је јасно. Ако неко пристаје да живи, онда треба и другима да омогући да такође живе. Дакле, ради се о модерном, хуманистичком погледу на човека и његов живот, а не о некаквој давнашњој друштвеној традицији коју само треба беспоговорно следити. Чак и ако та традиција прописује моралне норме као што је ова (рађање деце), то не значи да њих треба само због те традиције извршавати. Јер морал о коме све време говорим, онај кантовски, јесте универзалан, он превазилази ову или ону традицију и важи за човека уопште. Стога ова перспектива никако није десничарска; за њу извор обавезе нису породица, домовина, вера итд. већ искључиво људски ум и његов аутономни морални закон.



За мене не постоји десничарски патриотизам, то је национализам. Патриота брани своју државу, а националиста свој етнос. Тамо где је држава мултиетничка, ове две ствари се разликују. Ја браним Србију од спољњег агресора не зато што сам Србин, већ зато што сам грађанин Србије. Агресор на Србију угрожава све грађане Србије, пре или касније ће то схватити и они не-Срби који њему служе. Али, агресору служе или му се бар одлучно не супротстављају и многи Срби који држе до српских традиција. Ове две ствари се готово уопште не виде из националистичке позиције...

@ Ни слева ни с десна



Ја не знам да ово није дискриминација. По мени су ово примери драстичне дискриминације неких друштвених група. О том социјалном расизму сам већ писао. У њему се старима, сељацима, слабије образованима и другим друштвено "безвреднијима" симболички или стварно упућују поруке да не треба да имају људска и грађанска права која припадају "вреднијима", од елементарног права на живот, или бар онај достојан човека, до права на гласање. Говор мржње самозване друштвене елите која се концентрише око ЛДП-а и "Друге Србије" препуна је оваквих и сличних излива социјалног расизма. Зато се не слажем да је то својствено људској природи и да је тако од памтивека. Не, тако је од скора, бар код нас, када је неолиберални, социјалдарвинистички систем "вредности" који подстиче грабежљивост и борбу за опстанак (јер "Живот је закон"), из одређеног друштвеног миљеа почео да се агресивно намеће као исправан и обавезујући.

С друге стране, у идеолошкој мрежи (клеро)националиста, на њиховим форумима, сајтовима итд. или у говору многих хомофобно оријентисаних појединаца постоји истоветна брутална дискриминација хомосексуалаца. Стога ни ни ово друго не смете да минимизујете или релативизујете. По овима хомосексуалци мање-више не заслужују да живе као што по онима тако нешто не заслужују стари, болесни или ружни. А то што иза геј-параде стају држава и страни моћници, не значи да су хомосексуалци у нашем друштву привилеговани, већ само да су у очима владајуће мањине привилегованији од осталих угрожених група.



Како не знате за силеџијско разбијање геј-параде 2001.?! Још горе би се десило у ону недељу да није било полиције.

@ Дарко Станојевић

Нити желим да извршиоци тих казни буду хорде хулигана које иначе уживају у насиљу, што изгледа није грех. Превише је изговора, оправдања, па и разумевања и симпатија у конзервативно-десничарским, националистичким круговима према оваквом насилном угрожавању легитимних права једне мањинске групе. Хомосексуалци имају право да се слободно прошетају градом, и тачка! Док се за почетак ово не схвати, одлучно ћу се борити против ставова који им то и остала легитимна права грубо оспоравају.

У тексту сам изнео примедбе на спорна места геј-идеологије. Критички нагласак у емисији у којој сам поводом "Параде поноса" учествовао на РТС-у био је такође усмерен на ова места. Због тога сам наишао на негодовање, па и увреде, у геј-круговима или оним који у сваком случају потпуно некритички, без икаквог размишљања и преиспитивања, усвајају постојећу геј-идеологију. То се види и међу неким коментарима овде, и по геј-форумима. Сами кажете да међу неким хомосексуалцима нисам добро прошао. С друге стране, због афирмације неких оправданих захтева геј покрета, овде сам очекивано нападнут од десничара националиста који или не признају никаква права хомосексуалцима или покушавају да их оспоре свакаквим заменама теза. Дакле, далеко од тога да сам покушавао да будем "политички коректан", упутио сам оштре примедбе обема непомирљиво зараћеним странама које су једнако загрижене и острашћене. И доживео сам да ми и једна и друга на махом некоректан начин одговоре. Управо је то доказ да мислим дијалектички, да увиђам исправност и тезе и антитезе кад је овај проблем у питању, а баш то измиче сукобљеним странама. Реч је о високо свесном, просвећеном мишљењу које превазилази површан ниво актуелне полемике и линија поделе. Ако политика треба да се заснива на таквом мишљењу, онда заиста јесам писао политички. Бити данас мисаоно коректан нужно доводи до политичке некоректности спрам овог или оног идеолошког табора који наше друштво већ дуго излажу лажним алтернативама.

Свако има право да се слободно шета градом - као грађанин.Тачка.Али зашто би се неко шетао као хомосексуалац, као хетеросексуалац, као љубитељ модерне поезије,као филателиста.... ?

@ Глас из офа

Бојим се да говорите више из офсајда него из офа. Ваше примедбе су веома уопштене и неодређене. Шта је то црно-бело, поједностављено у мојим ставовима? На које дилеме нисам одговорио? Ништа конкретно нисте рекли, само сте испалили ове примедбе као из пиштоља. Ваљда је црно-бело и поједностављено пре када, с једне стране, кажу "геј је ок", а с друге, да је хомосексуалност болест коју треба "лечити" хулиганским или библијским насиљем (бар се од овог насиља, колико видим за сад, нико од противника геј параде није одлучније оградио). Ја се не слажем ни са једним ни са другим ставом, изнео сам проблематичност одређених аспеката геј идеологије, али и критиковао начин рецепције проблема хомосексуалности у конзервативно-десничарском делу јавности. Зато бих пре рекао да је мој приступ диференциран, окренут сложености и нијансама које постоје у овом проблему, а не приземно црно-белом, веома упрошћеном, сировом, непромишљеном изјашњавању и навијању за или против хомосексуалности и геј параде, какво доминира у целокупној досадашњој расправи.

То што кажете да су одговори шематски, опет сте нас ускратили за објашњење шта под тим тачно мислите, па морамо да наслућујемо. Ако сте мислили на апстрактнији стил мог излагања, не заборавите да сам ја филозоф по образовању, па је то помало и професионална деформација :-) А иначе ми не пада на памет да се спуштам, боље рећи срозавам, на преовлађујући ниво и тон у овој полемици. Интерес ми је, као што сам рекао на почетку текста (првог дела), да ову расправу учиним просвећенијом. На жалост, чини ми се да то више није могуће, јер острашћеност влада и са једне и са друге (погрешне) стране у спору.

Не браним ја примарно интересе хомосексуалаца, већ интерес истине и правде у овом спору, и одатле происходе моји конкретни ставови. То што они у мени не налазе "правог заступника" није мој проблем, јер ја и не желим да будем њихов заступник ако то подразумева да треба да кажем "геј је ок".

Ево, покушаћу да будем одређенији.

Прво, сам тон којим одговарате на коментаре, па и на мој коментар - није примерен. Нећу давати ближе квалификације те непримерености јер би ми однело много времена да смишљам еуфемизме.

Друго, за три кључна појма из Вашег текста а то су – дискриминација, хомосексуализам, „Парада поноса“ – Ви користите клише проистекао из људскоправашке идеологије. Та идеологија у целини служи као алиби за интензивирање гажења људских права – чега Ви изгледа нисте свесни. Метод којим се служе људскоправаши је опробано делотворан - афективна мобилизација „добромислећих“ и финансијска мобилизација "task forces" и „task groups“. Ви очигледно ни тога нисте свесни. Сви Ваши нијансирани ставови су нијансе у оквиру једне - људскоправашке боје. Та боја није моја боја, па зато ја нисам ни улазио у дискусију са Вама јер сам сматрао да би таква дискусија била бесмислена. Само сам као посматрач са стране, може и из офсајда али у сваком случају из најбољих намера, дао своје мишљење о начину на који сте одговарали коментаторима. Желео бих да сам се преварио. Поздрављам Вас и на ваш евентуални коментар нећу одговарати.

@ Хомосексуалци и порезници

Стога о легитимности говорим с обзиром на модерну етичку и правно-политичку перспективу (позвао сам се на Канта, а ту су и модерне декларације о људским правима), а не с обзиром на оно око чега постоји консензус у неком друштву, тако да се на том месту сасвим разликујемо. Већина НЕ МОРА БИТИ И НИЈЕ УВЕК У ПРАВУ, па се не смете позивати искључиво на њено МНЕЊЕ да бисте пресудили шта је легитимно, а шта не, пошто је мнење, макар било већинско или чак свеопште једно, а МИШЉЕЊЕ, тј. истина о некој ствари нешто друго. Да смо као људска врста и појединци остајали само при ономе што "мисли" већина у том тренутку, никада не бисмо напредовали, можда чак ни изашли из пећине, јер је напредак увек на почетку везан за свесније појединце или мањину која види шире и даље од тренутне већине.

Ја сам нпр. образложио зашто је хомосексуалност противприродна и неморална (навео сам и под којим условима), али се уопште нисам позивао на актуелно мнење друштвене већине чак и ако се она наизглед слаже у закључку са мном. Јер реч је о два сасвим различита полазишта и разумевања природе и морала, једно је модерно, а друго конзервативно. Зато за мене, упркос овом почетном ставу, нека права хомосексуалаца ипак нису спорна, односно легитимна су, док конзервативци овај други корак не могу или тешко могу да учине.

Али, чак и ако узмемо појам легитимности који Ви користите, нешто ту не штима. Испоставља се да оспоравања права хомосексуалаца нису легитимна јер око тог оспоравања не постоји друштвени консензус (ако под овим подразумевамо сагласност свих). Јер, не само ја, него и многи други (који немају никакве везе с геј-лобијем) сматрају да хомосексуалци треба да имају одређена права, и самим тим сматрају да су оспоравања ових права неприхватљива. Шта ћемо са овим, како постићи консензус о нечему ако је он већ пукао? Подсећам Вас и да су та нека од тих права већ постала легална (Закон о дискриминацији), тако да не треба да говорите о тек могућој будућности.

Питање вредносних система, легитимитета, морала, етике, истине – превазилази оквире овог текста зато ћу се ограничити на параду.

Један од начина комуницирања међу људима је и симболичко комуницирање. Насиље може бити конкретно, физичко али може бити и симболичко. Одређени гестови, мимике, поступци без икаквог физичког додира и без иједне изговорене речи могу бити насилнички и увредљиви. То је управо случај са „Парадом поноса“.

Пре свега, бити против одржавања параде не значи бити против права хомoсексуалаца да шетају градом. То је једно крајње злонамерно и бесмислено тумачење. Хомосексуалци као и остали грађани знаних и незнаних сексуалних навика слободно шетају овим градом kao и осталим градовима ове земље. То је до те мере неспорно да заиста запрепашћује да било ко потеже аргумент „права хомосексуалаца да шетају“ као разлог за одржавање параде. Друго, бити против параде не значи бити против права хомосексуалаца, или за њихову дискриминацију. Уосталом, нити су они на тој паради истакли неке захтеве нити је неко од противника параде био за то да им се нека грађанска права ускрате. Па онда се поставља питање који је уопште био циљ тог парадирања?

Циљ је био чисто симболички. Почев од назива , преко организације, иконографије, учесника, страних гостију - јасно је било да се не ради о угроженој групи већ о повлашћеној мањини која је хтела да демонстрира своју моћ над осталим становницима овог града и ове земље - далеко бројнијим али суштински слабијим. Порука је била – ништа вам не вреди да се противите, биће како ми и наши страни заштитници хоћемо. Они који су се противили паради у највећем броју нису били неки верски затуцани националисти већ људи који су схватили ту силеџијску и понижавајућу поруку.

У реду, забраните онда хетеросексуалцима да се шетају градом, тј. свим младићима и девојкама који се по граду, на јавним местима, држе за руке, грле, љубе итд. Забраните слободно кретање и младожењама и младама, као и сватовима који су дошли на њихово венчање, a нарочито колективне свадбе. Забраните шетање и брачним паровима, уопште свим мушкарцима и женама који у јавности на разне начине демонстрирају своју хетеросексуалност. Све их сместите у неки резерват изван граница јавности (ако је то технички икако могуће) да тамо испољавају своју хетеросексуалност. Тек онда ћу моћи да прихватим да и у насилном гурању хомосексуалаца у резерват, као у ону недељу, има принципијелности, без обзира шта о тим принципима лично мислио...

@ Глас из офа може и из офсајда

Не можете ми упутити паушалне примедбе, сасвим неосновано тврдити да сам "очигледно стао на једну страну у тексту", и сумњичити да овако мислим и пишем јер браним њене интересе (а не интерес за непристрасним разјашњењем овог проблема), цинично говорити у име оних са којима наводно делим исту визију друштва (цинично јер се ви са том визијом и онима који је следе заправо не слажете), па још препотентно рећи да они од мене нису добили и не могу добити одговоре на своје дилеме, не трудећи се да ишта од свега овога докажете, и на крају очекивати да мој одговор Вама буде "примерен"?! Ако мислите на одсуство сваке заједљивости, то заиста нисте могли очекивати с обзиром на начин на који сте се обратили. Боље рећи, моја реакција јесте примерена с обзиром на некоректан стил и тон које сте се користили.

Можда су ваше субјетивне намере заиста добре, али очигледно нисте свесни да је начин на који дискутујете проблематичан (када већ говоримо о томе чега је ко свестан). Исти манир користите и у овом другом коментару. Оптужујете ме да су кључни појмови у мом тексту заправо "клишеи проистекли из људскоправашке идеологије", а да ничим нисте показали у чему се састоји та "клишеизираност". Тобоже избегавате конкретну расправу јер би била "бесмислена"; ако је ишта бесмислено, онда је то овакво ваше понашање, пошто све време покушавате да се расправљате (додуше, крајње неуспешно), а тврдите да не желите да се расправљате?!

Дакле, као "аргумент" против мојих ставова износите да ја несвесно усвајам идеологију људских права иако већ од друге реченице овог дела текста о њој критички говорим?! Cвестан сам ја спорних места у овој идеологији, и начина на који се она практикује (на том месту сте у праву када је критикујете). Проблем је само у томе што ви нужно морате да прихватите концепт људских права да бисте тврдили да идеологија људских права "служи као алиби за интензивирање гажење људских права". Стога се ова "боја" не може радикално одбацити

Господине Калик, ако ви не схватате до које мере је неморално демонстрирати да би се стекло право да се неометано љуби на Теразијама у земљи у којој се буквално умире од глади – онда никакви Кантови и Марксови, а још мање просечни посетиоци једног сајта, ту не могу ништа учинити. Да се у овој земљи умире од глади није ни јефтина патетика ни ударање у танке жице, то је сурова чињеница. Погледајте статистичке податке о броју незапослених , о броју оних који се хране на општинским казанима, о броју запослених са платом од 15.000 динара и мање, или запослених који номинално раде за ту плату али је не примају, о броју пензионера са пензијом испод 10.000 динара. Сада ћете ви да ми одговорите „Ја то знам, то је страшно, ми се морамо борити против тога, али.....“ и онда ће да уследи ваш одговор од 2000 знакова или три пута по 2000 знакова. Искрено, није ми јасно да уколико то знате не изводите закључак да је у тој ситуацији скаредно писати да је неко угрожен и обесправљен зато што не може да се држи за руке и љуби на Теразијама. Узгред, дневница једног полицајца који је обезбеђивао ту срамотну параду је била бедних 400 динара. Не зна се ко је већи несрећник – 5.000 полицајаца или 5.000 противника параде. Једино се зна да су гладни и једни и други. Дижем руке од даље дискусије. Нећу да губим време.

@ Хомосексуалци и порезници

Уосталом, када бисте били у праву да су хомосексуалци у нашем друштву сасвим слободни, а то значи слободни да у јавности без страха испољавају своју оријентацију, онда би тих десетак посто људи свакако приметили на јавним местима, бар у паровима који личе на хомосексуалне, а ако већ тврдимо да не постоји никаква дискриминација, онда бисмо приметили и како се држе за руке, грле, љубе, несметано раде све оно што у јавности раде хетеросексуалци. Али ја их у том броју уопште не видим, чак ни у Београду?! Све док ме неко не убеди да имам искривљену слику реалности (јер су хомосексуалци много видљивији него што ми се чини), или ми докаже да њих реално има тек у промилима, а не читавих 10 посто, мислићу да је просто реч о томе да већина ових људи не сме слободно да се појави у јавности.

Као што ћу мислити да је злонамерно и бесмислено ваше тумачење да нико од противника Параде није за то да се хомосексуалцима ускрате нека грађанска права. Па ви сте противник Параде, а сматрате да њима не треба да се признају НИКАКВА права све док наука не реши (ко зна кад) неке непознанице и дилеме око хомосексуалности?! Шта тек рећи о онима који више верују Библији (и Амфилохију) него науци, тј. онима који су имуни на било какво научно доказивање.

Учесници Параде су стога наступили испред и у име оних који још увек морају да се крију од јавности. Зато се ту не ради ни о каквим сложеним и посебним захтевима, већ за почетак само о једном, основном - да ли хомосексуалци могу слободно да се прошетају градом а да не буду изложени симболичком или физичком насиљу. Ако то није могуће, а видели смо да није ("слобода" у резервату није слобода), онда је беспредметно тражити било какво додатно уважавање хомосексуалаца. Иако присутан на Паради и поводом ње, страни фактор са тим нема суштинске везе, јер је и без њега у нашем друштву већ дуго видљиво да са положајем хомосексуалаца нешто није у реду. Трагично је што се онаквим насиљем ради искључиво у његову корист...

@ XYZ

Молим вас да не замешујете тезе и не причате мени о сиромаштву, беди и глади. На крају текста са сасвим јасно рекао да је кључни проблем у данашњој Србији класно питање, а не питање хомосексуалаца, просто зато што сурово експлоатисаних радника има више него дискриминисаних и на друге начине угрожених хомосексуалаца. Али, то не значи да је са положајем ових других све у реду, да ту нема никаквих проблема. То је одлучујућа грешка у вашем и размишљању већине коментатора овде. Ви не видите да у Србији постоји опасна хомофобија и да су хомосексуалци угрожени као хомосексуалци ништа мање него радници као радници. Неко ко је и хомосексуалац и радник тиме је двоструко угрожен. И нико од ових група не треба да чека да прво она друга буде ослобођена; и једни и други треба да се бора истовремено за своја права која ни на који начин нису у колизији.

Кад већ говоримо о моралу, можда је из перспективе јако наглашеног морала који ви следите, неморално уопште се љубити на Теразијама док већина људи грца у сиромаштву? А ако то није неморално, онда је морално лицемерно одрицати та права хомосексуалцима док их хетеросексуалци несметано уживају. Као што је морално лицемерно тако жучно говорити о немаштини док се ништа не чини да се класно потлачени освесте, ободре и устану против свог понижавајућег положаја.

Јер, проблем је у томе што су они који су дошли да физички угрозе хомосексуалце, иако сиромашни и декласирани, сасвим несвесни класних узрока свог положаја и понашања. Наравно, не сваљујем одговорност на незреле клинце који у том узрасту тешко могу имати јасну класну и уопште било какву напредну политичку свест. Поготово ако им се као тутори намећу десничарске организације, Црква итд. који ту и тамо кокетирају са социјалним питањем, али оно бива споредно, прекривено националистичким и клерикалним наслагама. Унутар десничарске идеологије другачије не може ни бити и ми као левичари то знамо.