Aleksa Đilas: Nacionalna država je dominantan oblik političke organizacije u svetu

Nacionalna država je dominantan oblik političke organizacije u svetu. Tako će i ostati. Moramo da brinemo o interesima svog naroda i države i da se trudimo da oni budu što jači. To nikako ne znači nacionalnu netolerantnost ili ratobornu politiku

Knjiga dr Alekse Đilasa, sociologa i publiciste, Ruševine i zidovi (izdavač Albatros Plus), koja se nedavno pojavila, ima podnaslov: Eseji, portreti, polemike, intervjui. Glavna tema je naš odnos prema Evropi i Zapadu i njihov odnos prema nama. O tome su Đilasovi kritički prikazi zapadnih knjiga o našoj istoriji ili polemike s američkim profesorima ili sa britanskim ambasadorom u Beogradu. Takođe, i studija o viziji Evrope predsednika De Gola, velikog francuskog državnika – u njegovu Evropu bi Srbija odmah bila primljena i lako bi se u nju uklopila. Đilas naglašava razliku između De Gola i današnjih evropskih lidera, kratkovidih pragmatista koji stalno prave ustupke Sjedinjenim Američkim Državama. Čak je i esej o Leonidu Šejki posredno o Srbima i Zapadu, budući da ističe kako je njegovo slikarstvo istovremeno veoma evropsko, duboko naše i sasvim originalno.

Šta poručujete svojom knjigom?

Trudim se da ocrtam konture za jednu politiku koja je istovremeno i naša i evropska, i liberalna i patriotska. I da ulijem našim ljudima samopouzdanje, posebno mladim i obrazovanim. Ipak, moja stalna nada i temeljni optimizam nisu bez upitanosti, sumnje.

Moja osnovna orijentacija je liberalna i prozapadna, posebno, proevropska, ali sam želeo da pokažem kako to podrazumeva i kritičko mišljenje o sâmom Zapadu. Slažem se da ne smemo biti nadmene bundžije i netrpeljive svađalice, ali mnogo veću opasnost vidim u poslušničkom odnosu prema velikim silama. Često mi se čini da smo napamet naučili lekciju koju nam Zapad već dugo daje, kako treba da vodimo računa i u našoj spoljnoj i u našoj unutrašnjoj politici samo o tome da dobijemo što manje zapadnih štapova i što više zapadnih šargarepa.

Autentično liberalno mišljenje i liberalna politika nespojivi su sa ponavljanjem onoga što su rekli veliki i jaki i sa snishodljivošću i političkim podaništvom. A onaj intelektualac koji u svom razmišljanju i pisanju stane na pola puta, odnosno kritikuje jedino svoj narod i svoju zemlju, samo je tobožnji liberal.

Imamo li mi – jedna mala zemlja na brdovitom Balkanu – snage za takvu politiku?

Od naziva Balkan, naučno je mnogo tačniji Jugoistočna Evropa, a da i ne govorimo o tome kako izraz Balkan izaziva negativne asocijacije. Nijedan drugi deo Evrope nema naziv sa lošim prizvukom, a ne bi ga ni prihvatio.

Da dodam kako se o Srbiji danas govori kao o delu Zapadnog Balkana, dok je ranije uvek smatrana za deo Centralnog. A zbog presudnih istorijskih događaja i za njegovo središte.

U redu, zamenjujem Balkan sa Jugoistočna Evropa.

I pored moje primedbe, ostanimo kod Balkana jer se taj izraz ukorenio. Dakle, ta mala balkanska Srbija, po mom dubokom uverenju, ima mnogo više snage nego što nam to govore naši lideri. Čak mi se čini da političari toliko uporno nastoje na našoj slabosti, siromaštvu, nesposobnosti da sâmi krenemo napred, kako bi time za sve teškoće skinuli odgovornost sa sebe i skrenuli pažnju sa svojih mana – nedostatka volje, upornosti, borbenosti, znanja, vizije. Ma mi smo okej – narod je taj koji je u problemu!

Ali, činjenica je da novca nema i da je nezaposlenost velika, posebno među mladim ljudima.

Slažem se, naravno, da nam privreda, dakle ono najvažnije, nije jaka. Ali, možda bi mogla da bude. Navodno nam je spas u kretanju ka Evropskoj uniji i ulasku u nju. Da, to bi nam pomoglo, a i inače je pametan put kojim treba ići. Ali, neće biti privrednog preporoda i reindustrijalizacije ako sâmi ne uzmemo stvar u svoje ruke.

Sve češće se govori o prevremnim izborima, mada malo njih veruje da bi doneli pravo poboljšanje. Šta onda raditi?

Učimo od Evrope, ali ne samo od ove sadašnje, koja je delimično upala u zamku deregulacije i globalizacije. To je kapitalizam koji ponavlja greške iz godina pre Drugog svetskog rata, iz vremena velikih kriza – ponavlja, doduše, na jedan stilizovan, umiven, postmoderan način, ali ipak ponavlja.

Većina saveta koje smo dobili od Amerike i Evrope posle Miloševića za radikalnom i nekontrolisanom privatizacijom bili su štetni. Ali, sprovodili su je naši političari i biznismeni, pa su, samim tim, najviše krivi za neuspehe.

Dakle, za početak, prestanimo da greške proglašavamo za rešenja. Prestanimo da učimo od globalizovane i amerikanizovane Evrope, od Evrope koja je, nadajmo se ne zadugo, očigledno na stranputici. Tri „slavne” ili „zlatne” decenije posleratnog evropskog privrednog poleta, posebno u zemljama Evropske ekonomske zajednice (prethodnice EU), bile su zasnovane na drugačijim principima organizacije privrede od onih koji su doveli do sadašnje krize i stagnacije.

Postojalo je „indikativno planiranje”, a slobodno tržište se kombinovalo sa korporativnim udruženjima poslodavaca i radnika. Centralne banke bile su nezavisne od direktnih političkih uticaja (recimo, vlada im nije mogla narediti da štampaju više novca nego što je ekonomski opravdano), ali su ministarstva finansija strogo regulisala rad privatnih banaka i kretanje finansijskog kapitala.

Znači, bilo je upravljanja privredom, čak socijalizma?

Da, ali ne kao u jednopartijskim istočnoevropskim režimima sa malo tržišta i nimalo političkih sloboda. U Evropi kakva je sazdana u posleratnim godinama, radnički sindikati bili su jaki, socijalno staranje bilo je jedan od glavnih zadataka države, snažan privredni rast i puna zaposlenost smatrani su za neodvojive. Ukratko, postajao je takozvani „socijaldemokratski konsenzus” – konzervativne partije bile su socijalno progresivne, a socijalističke partije prihvatale su parlamentarizam i odbacivale revolucionarne ideje.

U Evropi se danas javlja socijalno pitanje koje je smatrano kao rešeno jednom za sva vremena. Ponovo je tu velika nezaposlenost, marginalizacija čitavih društvenih grupa, ogromne socijalne razlike... Rešenje je i za Evropu i za nas u obnovi socijaldemokratije, u novom „konsenzusu”.

Čuvamo ruševine, moramo li? Koji su temelji najbitniji i koje najteže pitanje i dalje visi nad Srbijom?

Da, objavio sam 2005. knjigu pod naslovom Najteže pitanje, a njena osnovna poruka bila je da nacionalno pitanje dominira i našom i svetskom politikom. Tako je i danas. U medijima, najvažnije vesti iz sveta ili sa područja bivše Jugoslavije i dalje su o sadašnjim, prošlim a i o dolazećim sukobima između naroda ili etničkih i verskih grupa.

Vrlo je lako savetovati drugome da se odrekne dela državne teritorije u ime bolje budućnosti, ali nema primera u svetu da je to neko lako i učinio.

Kada sam služio vojni rok 1978-79, kao graničar u Mariboru, došao sam do zaključka da je jedino podela Kosova trajno rešenje za albansko pitanje u Srbiji. Ne, nije bilo sukoba između mene i mojih albanskih drugova vojnika. Ali, bilo mi je jasno da se mora povući granica između nas i tog siromašnog naroda, vrlo različitog jezika i kulture, a sa ogromnim priraštajem i ne malom tradicijom militantne politike.

Kasnije sam razrađivao tu ideju, javno govorio i pisao da treba albanskim liderima ponuditi dve trećine Kosova a za nas sačuvati jednu trećinu, sa glavnim manastirima i najvećim delom stanovništva, dok za crkvene i kulturne spomenike u albanskom delu valja tražiti autonomiju kao što je ona koju imaju strane ambasade.

Ali, nikada niste razradili detaljan plan?

Pomišljao sam da to učinim. Naravno, tražio bih pomoć stručnjaka. Ali, odustao sam jer je moja ideja o podeli nailazila na žestok otpor. Da su to podržali vodeći srpski intelektualci, bilo bi drukčije.

I da sutra Srbija prizna Kosovo, ništa se u svesti Srba ne bi izmenilo. Želja da se ono povrati nikada neće iščeznuti. Čak će ona jačati zbog očigledne nepravde koja je Srbiji i Srbima nanesena – bombardovani, proterani, spomenici rušeni... I sve voljom i samovoljom Zapada, Amerike, koji su u odnosu prema nama, ispunili sve pretnje a nisu održali nijedno obećanje.

Zapad je trebalo da teži razumnom, kompromisnom rešenju – i dalje mislim da je to mogla da bude jedino podela – koje bi izraslo iz dugih pregovora između srpskih i albanskih demokratskih lidera (ovo, naravno, isključuje Tačija i političare sličnih biografija). Samo se po sebi razume da bi bilo neophodno diplomatsko arbitriranje zapadnih i drugih svetskih sila (Rusije i Kine, naravno, ali zašto ne i Indije ili Brazila). Takvo rešenje bi većina Srba prihvatila. Sigurno bez oduševljenja i zadovoljstva, ali shvatajući da je ono jedino moguće. I onda bismo se domogli trajnog mira, a i pomirenja, između srpskog i albanskog naroda.

Temelji? Nacionalna država je bez ikakvog rivala dominantan oblik političke organizacije u svetu. Tako će i ostati. U tom smislu, svi smo osuđeni da budemo „nacionalisti”, da brinemo o interesima svog naroda i države i da se trudimo da oni budu što jači. To nikako ne znači nacionalnu netolerantnost ili ratobornu politiku, a pretpostavlja razvoj demokratije i moderne privrede.

U svojoj knjizi, energično se protivite ulasku Srbije u NATO. Čak se zalažete za ukidanje ovog vojnog saveza.

Dozvolite mi da se prvo gorko našalim. Pa neki Srbi su već bili u mini-članstvu u NATO-u – u francuskoj Legiji stranaca! I navedite mi jedan primer da je iko naš koga je Francuska (danas više uključena u NATO nego u vreme Hladnog rata) primila u Legiju, istrenirala i tobože naučila da poštuje ratno pravo – učinio išta, bilo kao legionar bilo kasnije, čime bismo mogli da se ponosimo.

U vreme Hladnog rata, NATO je imao jedan jasan cilj – odbraniti Zapadnu Evropu od prodora sovjetskih i istočnoevropskih oklopnih i motorizovanih armija. I bio je zasnovan na jednostavnom i logičnom principu: napad na jednoga smatraće se napadom na sve. Istoričari Hladnog rata tek će nam reći da li se Sovjetski Savez doista spremao da napadne Zapadnu Evropu. No, čak i ako se pokaže da nije, NATO je bio koristan vojni savez, jer je mnogo doprinosio osećanju sigurnosti Zapadnoevropljana i samim tim političkoj stabilnosti u Zapadnoj Evropi. Istovremeno, nije izazivao strah ili nervozu kod Sovjeta, budući da u Zapadnoj Evropi nije bilo vojnih formacija koje bi mogle da vrše veće ofanzivne operacije.

Amerika često nije bila zadovoljna svojim saveznicima u Severnoatlantskom paktu. Žalila se kako Evropljanima pruža zaštitu a oni je premalo slušaju i često vode spoljnu politiku koja nije u skladu s američkom, usuđuju se i da kritikuju Ameriku.

Danas je svetski značaj NATO-a mnogo manji, jer prosto više nema one titanske konfrontacije između Amerike i Rusije, ali je ipak koristan Americi radi njenog prisustva u Evropi, za kojim u stvari nema nikakve potrebe, a i za širenje američkog vojnog prisustva na evropski istok i u Aziju. Najzad, doprinosi stvaranju iluzije da američka imperijalistička spoljna politika ima legitimitet. Jedan od važnih ciljeva NATO-a je i okruživanje Rusije bazama, što ovu mnogo ne plaši, ali ipak jača u njoj antidemokratsku nostalgiju za sovjetskim vremenom i povećava njene vojne izdatke.

Vi, dakle, zahtevate vojno neutralnu Srbiju. Ali, istovremeno se zalažete da Srbija ima jaku vojsku. Zbog ovoga Vas je nedavno kritikovao poznati novinar Dimitrije Boarov. I inače Vas ne voli Druga Srbija, mada ste liberal, za Evropu...

Napao me i zbog još mnogo drugoga. Smatram da je njegov članak veoma važan jer u sebi sadrži sve glavne stranputice kojima je išla, a i dalje ide, takozvana Druga Srbija. Boarov, recimo, govori da smo ratovali protiv SAD, a čak i najzagriženije američke pristalice bombardovanja Srbije ne spominju da je postojala bilo kakva naša vojna pretnja Americi. (Vođe NATO-a su uostalom insistirale na tome da to i nije rat.)

Istorijski nihilizam Boarova tipično je drugosrbijanski. Za njega je kroz više od dvesta godine srpske istorije država igrala isključivo negativnu ulogu – uništavanje parlamenta, slobodne štampe i sudstva, itd. On u vojsci vidi jednog od krivaca za osiromašenje društva, a njenu bit kao otelotvorenu u Crnoj ruci. A zašto ne, na primer, u velikim pobedama srpske vojske na početku Prvog svetskog rata i u tome da su pretežno srpske partizanske jedinice oslobodile Beograd?

Zatim, moje zalaganje za drukčiji pristup našoj privredi od zapadnog diktata, Boarov proglašava zahtevom za povratak na centralizovano planiranje, komandnu privredu i represiju. Kao i za manje-više sve drugosrbijance, za njega je neprincipijenost velikih sila neizmenjiva a njihovo korišćenje sile prirodno, pa je prema tome besmisleno i za nas štetno čak ih i kritikovati.

Da li Vi tražite jaku vojsku jer očekujete rat?

Mi sigurno nikoga napasti nećemo, a rekao bih i da nismo u neposrednoj opasnosti. Ali, verujem da će u svetu biti sve više ratova, možda i većih razmera. Zapad nije uspeo da razvije međunarodne ustanove i diplomatske mehanizme koji bi umanjivali mogućnost vojnih sukoba. U stvari, često je sâm Zapad ratoboran, obnavlja se zapadni imperijalizam.

Naša jaka vojska može samo da bude faktor stabilnosti u regionu. Malo je verovatno da se zemlje s kojima se graničimo spremaju da nas napadnu, ali ako imate slabo branjenu teritoriju, to neminovno priziva agresivnu politiku susednih država. U Srednjoj Evropi jača ekstremna desnica koja zahteva reviziju granica. Istorija može odjednom da krene brzim korakom i ko zna kakvi savezi koji bi nas ugrozili mogu začas da se sklope.

Da dodam, čak ni krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina, u vreme najvećeg nacionalističkog ekstremizma na teritoriji bivše Jugoslavije, nijedna iole značajna srpska politička grupa nije ni spominjala da bismo trebali da tražimo teritorije susednih država, recimo Mađarske ili Bugarske.

Jedan od Vaših najznačajnijih tekstova posvećen je disidentima u komunističkoj Istočnoj Evropi i onome što savremeni Zapad može da nauči od njih. Izgleda da Amerika i Zapadna Evropa nisu dobri učenici?

Zapad nikada nije rekao jednom Solženjicinu i Saharovu, ili češkim i poljskim disidentima, a ni mome ocu Milovanu Đilasu – nemojte da se borite za demokratiju, to je besmisleno, naspram vas je ogromna moć partije i njene političke policije. Naprotiv, hvaljeni su kao idealisti i humanisti, isticano je kako stradaju a istovremeno traže samo mirne promene. Predsednik Regan je uveo dan Saharova!

Međutim, Zapad, posebno Amerika, u vreme svog globalnog trijumfa, govori da diplomatija mora biti podržana silom. Ono što su hvalili kod boraca za demokratiju u komunističkim zemljama, ne pada im na pamet da sâmi čine. I zato ne samo što globalni trijumf Zapada neće dugo trajati, već će iza njega ostati jedna mračna poruka čitavom budućem čovečanstvu.

Miloš Milikić, autor obimne studije o Milovanu Đilasu u Drugom svetskom ratu, nedavno je na stranicama našeg lista tražio od predsednika Republike Srbije Tomislava Nikolića da rehabilituje Vašeg oca, našeg u svetu najpoznatijeg disidenta, koji je od strane Titovog režima četiri puta osuđivan. I Dobrica Ćosić je u "Politici" podržao je tu ideju kao „razumnu i pravednu”. Da li biste se Vi pridružili ovim zahtevima?

Duboko sam zahvalan i gospodinu Milikiću i gospodinu Ćosiću, ali i Matiji Bećkoviću koji je nedavno izjavio da je istorija već rehabilitovala Milovana Đilasa.

Razmišljam. A šta bi moj otac da je živ tražio od predsednika Nikolića? Verujem da bi to bilo da ponudi azil Edvardu Snoudenu, bivšem saradniku američke Nacionalne službe za bezbednost koji je otkrio američka prisluškivanja komunikacija širom sveta. Uostalom, Milovan Đilas je svojevremeno potpisao peticiju da Amerika oslobodi Danijela Elsberga koji je 1971. predao Njujork Tajmsu tajna dokumenta koja su pokazivala kako američka vlada laže američki narod o Vijetnamskom ratu.

No, ako bi predsednik Nikolić, želeći da izbegne oštru američku reakciju, odlučio da to ne učini, moj otac bi ga zamolio da bar u nekom od svojih javnih nastupa pohvalno spomene Edvarda Snoudena. Šta je prirodnije nego da stari disident iz druge polovine dvadesetog veka podrži mladog disidenta iz prve polovine dvadeset i prvog veka.

Dušica Milanović

(Politika)