Трговина органима и истином

Потресни исказ заштићеног сведока недавно објављен на РТС-у у којем се у детаље описује страшан злочин вађења органа in vivo, по свој прилици Србину, узбуркао је домаћу јавност и у њену жижу вратио већ поприлично скрајнуту и заборављену тему трговине органима заробљених Срба на Космету. Колико год домаћа јавност била згрожена натуралистичким описом заштићеног сведока учесника овог језивог догађаја, институције међународног права и страни политичари задужени за истрагу овог злочина готово да нису реаговали на понуђено сведочанство о незамисливо ужасном злочину над Србима. Уместо подстицања даљег изношења доказа и захтева да се оптужбе темељно испитају, као по команди, од стране домаћих невладиних организација кренула су оспоравања и сумњичења. Томе је истини за вољу допринело и неколико озбиљних пропуста и бламажа Српског тужилаштва за ратне злочине. О томе какве ће бити политичке и моралне консеквенце овог случаја и дометима међународне истраге разговарали смо са Љиљаном Смајловић, председником УНС-а, Соњом Бисерко, председником Фонда за хуманитарно право, и Ратком Дмитровићем, главним и одговорним уредником Франкфуртских вести.

Зашто је тужилаштво тако дуго чекало са изношењем у јавност приче заштићеног сведока и да ли по вама чињеница да је тај језиви исказ објављен баш у дану када се на Космету прослављао крај надгледане независности, указује на покушај политичке употребе случаја већ на самом почетку?

Љ.С. Ја не знам зашто се тако дуго чекало, не знам да ли је тајминг политички и нисам склона да верујем у искреност ни тужилаца ни државних функционера у принципу. Моја критика се односи пре свега на то зашто држава Србија не чини више око истраге злочина над Србима кад је реч о трговини органима. Србија је и у УН и у Хагу и у Бриселу била сувише тиха и сувише трпељива када је реч о овом злочину. Ово је заиста страшан злочин којег се људи грозе на некој нагонској основи независно од тога из ког су дела света, и на чијој су им страни симпатије. Ја мислим да смо ми имали дужност као држава да се срчаније и борбеније држимо и кад је рач о истрази и кривичном гоњењу таквих злочина. Ми смо били сувише тихи и када смо из књиге Карле Дел Понте сазнали за читаву ту страшну причу и када је она била натерана да се тиме не бави. Моје питање би и сада након пет година ћутања државе Србије било зашто смо и сада толико трпељиви и зашто се не ангажујемо свуда где можемо у свим међународним телима и чак зашто се о овоме не говори више и у Београду.

С. Б. Начин на који је пласирана цела прича показује да иза свега стоје политички мотиви, а у прилог тој тези иде и чињеница да је одабран моменат када је на Косову проглашаван крај надгледане независности и то у присуству великог броја значајних представника међународне заједнице. Мислим да је ова цела прича неубедљива са неубедљивим циљевима. Треба имати у виду да то нарушава ток истраге која се води на неколико колосека. Знамо да постоји истражна екипа Европске уније на чијем челу је Клинт Вилијамсон, бивши амбасадор САД, који је био задужен за ратне злочине. Та комисија ради већ годину дана и то без учешћа медија и јавности како би спречили ту врсту политизације коју медији уносе у тако осетљиве теме. Уосталом то није само регионална него светска тема. Уједињене нације се кроз овај случај покушавају бавити том темом на начин који би укључио и агенду УН као што су претходни укључили све теме које су изашле на површину током ратова деведесетих година. Колике су размере трговине органима и колико је људи у томе учествовало још увек је непознато. Мислим да је у питању нека шира међународна мрежа уз извесно учешће и лекара и болница. То је један врло сложен проблем и вероватно ће додирнути многе структуре и личности и управо због тога не треба на овај начин подривати ту истрагу која је у току и добијати политичке поене на нечему што је само по себи страшан злочин. Мислим да ипак треба сачекати и видети шта је од свих оптужби тачно, ко је инволвиран и колике су размере злочина.

Р.Д. Ја имам одређене резерве према тој оптужби односно према одлуци Специјалног суда за ратне злочине да изађе са овим снимком. Теорија је да је то урађено да би се везало за дан прославе престанка надгледане назависности на том окупираном делу Србије, Косову и Метохији. Међутим ако је неко хтео да се тај ефекат постигне, требало је то да уради месец дана раније а не да се то уради на исти дан. С друге стране имам резерву и према податку да Српско специјално тужилаштво са тим сведоком располаже годину дана, да има ток сведока, тог Шиптара на некој локацији у неком бункеру да има његов исказ да је то потврђено како Бруно Векарић каже, чињенично, временски, географски итд. Зашто се толико дуго чекало. Због чега је све то ишло преко Франс пресса а не преко домаћих агенција. Морам да подсетим на време од пре годину дана када су Вукчевић и Векарић изашли са причом да је у околини Новог Пазара откривена гробница у којој се налази преко 150 тела Шиптара које су Срби побили. То је била информација која је попунила насловне стране и и била на првим позицијама у електронским медијима, да би истрага установила да ту нема ни мртве кокоши и да је то једна колосална лаж која, имам право да сумњам, може да обесмисли нешто што би било касније. А то касније наступило је сад. Како ће то да заврши, видећемо. Нисам неки велики оптимиста.

Да ли би овај потез Специјалног тужилаштва за ратне злочине могао бити показатељ новог агилнијег, систематичног и коначно уравнотеженијег приступа српских власти истрази ратних злочина? Да ли је коначно спознато колико смо штете претрпели јер смо се помирили са наметнутим ставом да су само Срби злочинци?

Љ.С. Мене заиста не занима толико да ми водимо кампању али би ме  веома интересовало да смо ми  покушали да Дику Мартију пружимо јачу подршку у међународним телима. Наравно да смо ми врло пристојно и  према протоколу подржали Дика Мартија али нисам сигурна да смо се у Савету безбедности довољно користили руском и кинеском подршком. Могли смо да покушамо ако не да натерамо Савет безбедности да покрене посебну истрагу под окриљем УН, а оно бар да натерамо Енглезе, Американце, Французе да ветом то спрече. Мислим да би им било тешко да уложе вето да спрече Савет безбедности да покрене своју истрагу. Ово је нечувен, страшан злочин од једне посебне врсте. Нећу да омаловажавам ни геноцид ни злочин против човечности али ово је нешто ново и посебно монструозно. Мислим да смо ми као држава и као домовина жртава тих злочина се држали превише мирно.

С.Б. Тужилаштво је у неколико ситуација показало своју политизованост. Да поменем случајеве Ганића, Дивјака и Јуришића. То су случајеви који су преузети из војног тужилаштва без ревизије и без увида колико су аутентичне и адекватне оптужнице. Имало се за циљ релативизирати одговорност једне стране и показати јавности да су Бошњаци почели рат против ЈНА. То се јасно види из потерница које су слали Интерполу и из захтева за екстрадицију Лондонском суду. Суд је доказао да се наше тужилаштво бавило лажима. То је била озбиљна дискредитација, међутим, они су наставили са лажним оптужбама у случају Дивјак. Уопште, чини ми се да је српско тужилаштво сувише политизовано и да има улогу да умањи одговорност српских институција у ратовима који су се дешавали на тлу бивше Југославије. То је велика мана Српског тужилаштва. Но, ипак добро је да оно постоји и да је постављено на ноге и да спроводи суђења која су релевантна и која значе помак са мртве тачке. Пред њима је међутим још увек одговорност да самосталније и без политике наставе свој посао.

Да ли то значи да је Српско тужилаштво одговорно зато што још увек нико није процесуиран за злочине над Србима и војницима ЈНА?

С.Б.  Не, па ви знате да су у току процеси који се одвијају пред Босанским судом за ратне злочине. Један део суђења се одвијао и пред Хашким трибуналом. То је процес који ће дуго трајати. То је део посла који није још завршен јер је Хашки трибунал имао задатак пре свега да суди оним најодговорнијим. И то је и урађено у другој фази. Претходно су осуђени ситни злочинци и убице. Регионални судови имају задатак да се разрачунају са нижим слојевима који су били укључени у зверства. То захтева велику  моралну ангажованост свих  друштава што нажалост још увек, посебно када говоримо о Србији, није подигнуто на онај ниво који би се очекивао с обзиром на оно што се догађало и с обзиром да Србија још увек није успела да се дистанцира од Милошевићеве политике и направи билансе свега што се дешавало. У том смислу ја гледам врло неповољно на овај потез српског тужилаштва. Чак и да је изјава сведока тачна, погрешан је начин на које је пласирана.

Р.Д. Ја сам велики скептик када је српска политика у питању. Ја не знам шта ће ова власт која је фактички наступила јуче моћи да учини. Српска политичка памет је тог нивоа да су ту политичку памет поразили они који немају ни делић традиције политичке и историјске коју имају Срби. Дакле, Шиптари, Хрвати Словенци, ко год је хтео у тучу са српском политичком памећу, тај је ту памет поразио, тако да је немам основа за позитивна очекивања. Ту треба да се крене од чињенице да се данас ратови добијају пре свега медијски. Потребно је окупити озбиљне људе који знају шта то значи, искусне уреднике, психологе,  маркетиншке стручњаке. Ја такав систематичан приступ нисам видео ни у траговима и резултати су поражавајући по Србе. Подсетићу вас само на онај чувени случај када је Џон Харф из агенције Радер и Фин дошао у Београд деведесете године и тражио од Милошевића 25 милиона долара да му повери посао медијске афирмације Србије на западу. Милошевић му је рекао да му не пада на памет јер смо ми у праву. Када је исту понуду изнео Туђману, овај је одмах пристао. До тог тренутка Туђман је био фашиста, нациста, разбијач заједничке државе за америчке медије. Од тог тренутка је постао борац против Милошевићевог национализма, фашизма и све се завршило по нас поражавајуће  Бојим се да људи у Београду још увек не схватају на који начин се води савремена политика. Дај боже да ови нови на власти схвате како се води савремена политика и у којим синергијама.

Прве реакције међународне јавности и правосудних институција задужених за процесуирање овог злочина на исказ заштићеног сведока српског тужилаштва биле су млаке, уз доста скепсе и резерви. Сумња се у веродостојност сведока. Чини се и да провејава сумња у компетенције и способност самог тужилаштва, док с друге стране наше тужилаштво отворено говори о заташкавању од стране међународних правосудних институција и званичника.

Љ.С. Дакле видите то је разлог зашто су нам потребне установе од стварног кредибилитета и интегритета. Зато се тужилаштва за ратне злочине не би смела користити у неке неозбиљне сврхе и зато је важно да су вам установе достојне свог имена. И ја замерам тужилаштву за ратне злочине због њихових пропуштених шанси или због гафова или због тога што нису били ни довољно делотворни ни довољно упорни у случајевима истраге ратних злочина против Срба. Морам међутим, да кажем да ми се ова неверица са којом је дочекан сведок чини политички мотивисаном. Сви они који су са неповерењем и скепсом дочекали извештај Дика Мартија су са још већом скепсом дочекали изјаву сведока нашег тужилаштва. И ми на то морамо да будемо припремљени. Срби су у позицији оног Јевреја из Шекспирове драме Млетачки трговац. Срби и кад им крв потече, људи некако мисле да то није исто тако страшно као кад је неко други жртва. Ми смо у овај век ушли са тим страшним теретом. Као што нико није желео Немце када су протеривани из источне Европе после Другог светског рата, тако се нас мање жали. Али то не значи да ми то треба да прихватимо. Ја мислим да ми треба да покажемо индигнацију и да будемо неосетљиви на скептицизам оних којима није у интересу да то буде истина а поготово им није у интересу да се та истина обелодани. Хашки трибунал се већ потпуно компромитовао, Еулекс па и УНМИК су по мени такође у потпуности искомпромитовани зато што нису процесуирали  ниједан злочин против Срба. Нису нашли ни убице Срба пре НАТО интервенције па ни после НАТО интервенције. Ми смо имали сваки основ да тражимо да се чак и ад хок трибунал оснује само ради тога. Ја знам да би то било неприхватљиво већ због ове велике  кампање подршке Косову, али ми смо морали да то гурамо. Ми смо превише устукнули а премало труда, енергије и аргумената у то улагали. Тај Дик Марти је неко ко има сјајан кредибилитет. Он је човек који се усудио да истражује страшно непријатне теме водећим земљама запада. Сетимо се његове оптужбе на рачун тих водећих земаља да су учествовале у незаконитом мучењу заробљеника заједно са ЦИА. Све ове земље су демантовале оптужбе а на крају се и из Викиликса видело да је Марти био у праву. Можда он не жели превише подршке из Београда. Ја знам да је он са скепсом дочекао тврдње Српског тужилаштва за ратне злочине да су му они помогли тако што су га снабдели доказима о злочинима. Ми сада не можемо мењати установе. Касно је сада да променимо прошлост и да наше тужилаштво буде убедљивије. Све доказе морамо предочити јавности како би се сазнао и последњи делић истине.

С. Б. Мислим да има основа да се сумња у веродостојност самог сведока на основу детаља које смо могли чути у његовом исказу и који звуче сасвим неуверљиво. Ти захвати захтевају некаву стручну квалификацију. Мислим да се сувише ишло са детаљима који не звуче уверљиво.Испада да би сваки човек са неком обуком од два три сата могао научити да извади срце. Просто сматрам да то дисквалификује напоре да се открије позадина тих злочина и да се да некакав уверљив извештај тога што се дешавало.

Р.Д.  Што се тиче Векарићевих сумњи да ће међународна заједница да прихвати ово сведочење и да интенизивира истрагу, сигуран сам да је потпуно у праву и да од тога неће бити апсолутно ништа. Кључне земље на челу са САД су признале независност Косова и Метохије и јасно је да би улазак у неки серијал прича о злочинима који су чинили када се Косово наводно борило за независност, односно када су Шиптари подигли оружани устанак, био  контрапродуктиван за оне који су признали ту борбу и прогласили је легитимном признавши независност Косова и Метохије од Србије. Тиме би они девалвирали све постигнуто и можда чак дошли у ситуацију да морају размислити о повлачењу чина признања.То је апсолутно илузорно кад се ради о великим силама а то не раде ни оне мале које су велике силе натерале да признају Косово и Метохију. Уосталом видимо да нема неког великог одјека у светским медијима и мислим да од тога неће бити ништа, нити ће бити истраге.

Домаће НВО које би требало превасходно да се баве ратним злочинима и заштитом људских права реаговале су са приметном дозом гнева и априорног одбијања исказа заштићеног сведока. Ако смо већ навикнути на такво понашање претежног дела невладиног сектора, ипак се можда очекивало да ће у овом случају у којем је реч о оправданој сумњи на заиста крајње свиреп злочин, показати бар мало опреза и оставити места сумњи да је исказ истинит.

Љ.С. И ја сам увек скептична кад је реч о доказима за ратне злочине, јер сам извештавала неколико година са суђења Слободану Милошевићу и нагледала сам се лажних сведока. У њих је Хашко тужилаштво улагало милионе евра да им обезбеди нови идентитет. Ја дакле мислим да сваког сведока треба дочекати са разумном дозом скепсе. Овде је проблем у томе што акценат није на томе, дајте да још истражујемо, дајте да све сазнамо, него је код госпође Кандић акценат на није то требало уопште да пуштате у јавност. То је заиста недопустиво. Подсетила бих да је много наводних доказа против Слободана Милошевића које су госпођа Кандић и њен фонд, доставили Хашком трибуналу остао занемарен од стране Хашког тужилаштва. Дакле треба бити скептичан али кад су у питању овакве оптужбе и овакви докази, онда би људи који се баве заштитом жртава и борбом за људска права морали да траже, дајте нам још, дајте нам све што имате, дајте да узнемиримо светску јавност, дајте да сви истражујемо и коначно дајте да добијемо неког потпуно независног  из неке земље којој није у интересу да Косово буде признато од 150 земаља света. Ми бисмо морали да тражимо истражитеља попут Дика Мартија. Ми смо морали да тражимо истражитеља који није Американац, некога ко се доказао да на њега велике силе немају утицај. Ја бих волела и надала сам се да ће можда госпођа Кандић да каже, дајте да овде рашчистимо све, да не остане ни сенка сумње.Тако да сам врло разочарана реакцијом госпође Кандић.

С.Б.  Не улазећи у спекулације да ли има истине у исказу заштићеног сведока ја морам да кажем да ми се не свиђа начин на који је све то учињено. Чини ми се да је посреди политичка злоупотреба и исхитреност и лоша намера. Хашки трибунал ради скоро 20 година. Према томе треба имати у виду да је то сувише озбиљан посао који имплицира огромну одговорност оних који ће евентуално бити идентификовани као кривци и захтева пажљив и одговоран приступ у прикупљању доказа. Осим тога прошло је много времена, многи сведоци нису спремни да сведоче, много доказа је или нестало или их је тешко пронаћи. Није једноставан посао реконструисати целу причу, с обзиром да једна страна негира, друга конструише. То захтева време и дискрецију. Да само подсетим на кампању Српског тужилаштва око жуте куће која се показала непримереном. Многи стручњаци су показали да у тој кући није било услова да се врше такви захвати и операције. Према томе, тужилаштво се већ убацивало у неке акције које му нису примерене, поготово не преко медија који онда јавност трују или мобилишу на тези која није била доказана. Мислим да је то врло опасна манипулација јавног мњења.

Р. Д. У свим државама и у окружењу и у Европи постоје невладине организације или организације за заштиту људских права, међутим оне знају линију до које могу да иду. Оне знају да не могу да дирају у неке националне константе тих народа или политике тих држава. У Србији се то не зна, нема тих линија, тог отпора. У Србији може невладина организација да ради шта хоће. У Србији може Наташа Кандић да оде на дан прославе независности Косова и да седи у свечаној ложи а да је после прими председник државе као уваженог члана овога друштва. Соња Бисерко је недавно била на свечаности у Приштини поводом окончања надгледане независностиКосова. Ја вам гарантујем да су она и Наташа Кандић у овој држави неупоредиво цењеније и од вас и од мене и од многих људи који се деценијама покушавају да боре за нека општа национална права овог народа. То је питање политике, то је питање интелигенције овога народа, питање стања духа нације. Бојим се да овде треба кренути од голе ледине.

Не би било први, а вероватно ни последњи пут да се питање ратних злочина ставља у политичку раван. Али евентуална политичка употреба злочина не значи да се они нису догодили и да их не треба истраживати. Заташкавање страхота и зверстава једне стране, као и парадирање сопственим жртвама како би се политички профитирало подједнако су неприхватљиви али су на жалост део политичких доктрина и ставова свих учесника и инспиратора ратне и поратне несреће народа бивше Југославије.

Љ. С. Када добијемо сазнање о тако страшном злочину а водеће земље нам хладно саопште да ће то Еулекс успут да истражи заједно са својим другим обавезама, то је већ само по себи заташкавање. Ја смем да спекулишем сада да када би се открило да је америчке грађане неко хватао, одводио и вадио им органе реакција би  у међународној заједници била неупоредиво бурнија. Сама чињеница да су водеће западне земље "искулирале" ове податке и да ни Карла Дел Понте није имала подршку када је покушала да спроведе истрагу, говори ми да је на делу заташкавање које траје већ десет и више година. Искључено је да Американци то нису знали. Имали смо срећу што је истрагу водио Дик Марти јер је то човек пуног кредибилитета. Према томе суочени смо са заташкавањем од самог почетка. Чињеница да ми тек сада излазимо у јавност са неким опипљивијим доказима је стварно депримирајућа. С друге стране не треба ми да очекујемо да ће Вукчевић и Векарић за ово поново добијати комплименте из Хага и да ће нас неко тапшати по рамену. Рекла сам, нас ће третирати као протеране Немце који се враћају у своју земљу после четрдесет пете. Нас ће третирати као зликовце због чијих рана не треба плакати. Ми нисмо невине жртве у очима међународне заеднице. Мислим да је то срамота и да ако се ми не будемо понашали као да су наше невине жртве као и све остале жртве, цивили, покупљени, малтретирани, убијани, мучени, транжирани као животиње, па ко ће онда тако да се понаша.

С.Б. Чини ми се да се Србија сувише изоловала у односу на међународне институције због своје немоћи и неспособности да косовски проблем реши на прави начин. Збуњујућа је и чињеница да је нова власт у Србији обећала наставак преговора о Косову на вишем нивоу, а сведоци смо да се то одлаже, да нема обећане нове стратегије Србије према Косову. Купује се време на један неубедљив начин и читава ова акција тужилаштва иде томе у прилог. Ово свакако не може да се схвати као конструктиван потез Београда. У прилог томе да Србија није спремна за дијалог и да покушава да купи време говоре и недавни инциденти на северу Косова који су проузроковани с ове стране и понашање Вулина.

Р. Д. Не верујем да овај снимак који је емитовала РТС, може да дисквалификује некога односно да избаци некога из предстојећих преговора Београда и Приштине. Прво мислим да је термин преговори неадекватан јер Шиптари немају о чему да преговарају осим о томе да Београд нађе модел да призна независност Косова. Србија је пропустила неколико прилика када се могло преговарати са Шиптарима, односно када се могло на оружани устанак реаговати као што чини свака држава и поразити тај устанак. Та прилика није искоришћена. Касније када се ушло у преговоре Србија је имала колосалну добит на столу у виду Резолуције 1244. Тада се могло преговарати о модалитетима аутономије Косова и Метохије у саставу Србије. Не, наши генијалци а зна се ко је тада био на власти су сели под командом Марти Ахтисарија да са Шиптарима преговарају о решењу. Какви преговори о решењу кад је оно дато у Разолуцији 1244. Шиптари ће сада сести за сто и Јахјага и Тачи са Николићем и Дачићем да преговарају о моделима меканог признавања Косова. Зашто би они преговарали о независности када је то за њих и за силе које су то признале и које су до тога и довеле чиста ситуација.

Разговарао Раде Ивковић