Будућност гледамо кроз таму

(НИН, 7. и 14. јануар 2010)

Не памти се када је једно историографско дело изазвало такву пажњу научне и културне елите Србије и њеног окружења али и популарност којима се обично хвале писци романа овенчаних престижним наградама. А баш то је случај са књигом «Дуго кретање између клања и орања – Историја Срба у Новом веку (1492 – 1992)» српског академика Милорада Екмечића која је од 2007. доживела два издања (Завод за уџбенике и наставна средства). Без помпе, реклама и телевизијских интервјуа, глас о петовековној српској историји коју Екмечић завршава реченицом: «Будућност гледамо кроз таму», преносе они који је читају. Негодовања и реакције на бившем југословенском простору који прате Екмечићева дела ни овог пута нису изостали, а нема сумње да ће их обновити и треће, допуњено издањe. НИН је објавио најзанимљивије делове разговора у којем наш истакнути историчар износи неке од својих најпровокативнијих историографских налаза.

У књизи «Дуго кретање између клања и орања» религија као вододелница нације поново је у средишту ваше пажње. Пре безмало четири деценије овакав ваш поглед на историју народа бивше Југославије изазвао је полемику са хрватским и муслиманским историчарима?

- Не знам када сам први пут формулисао да је у нашој историји религија вододелница нације, али ова теорија је присутна у свим мојим радовима. Формулисао сам је свакако пре него што је она систематски изложена у делу „Историја Југославије“ које су још писали Сима Ћирковић, Иван Божић и Владимир Дедијер, 1972. Паралелно је у Њујорку изишао и енглески превод, а у Пекингу кинески. Талас идеолошки усмерене критике, а посебно мојих поглавља са теоријом да је религија вододелница нације код нас, политички је импулс добио од Владимира Бакарића. Због тога је цела та писанија добила карактер неуобичајен за појаве нових књига. Данас се види да је речник критичара те књиге био речник из времена распадања Југославије 1992.

Светској науци није непозната ова теорија коју ви први уводите у истраживање?

- Проћи ће времена да светска наука потврди то што ова дефиниција каже. Обрађивао сам је у неким другим радовима – углавном на међународним научним скуповима. У Женеви сам 1983. оставио у запаженом зборнику есеј «Шта је било европско у балканским националним покретима, 1790-1918?». У обимном критичком чланку о књизи Волфа Бешнита (Beschnit) «Nationalismus bei Serben und Kroaten 1830 - 1914. Analyse und Typologie der Nationalem Idologie» 1981, поново сам своју тезу супротставио убеђењу да се, по типологији, југословенски национализам своди на конфликт српског негативног става према југословенским решењима код Хрвата. У Токију сам 1992, са великим одзивом на националној телевизији и радију, говорио о неспоразумима лингвистике и религија који су основа грађанског рата у Југославији. Енглески оригинал тог реферата је у целости пренео часопис „Planet“ у Кардифу (Велс). Њујоршки превод „Историје Југославије“ доста је цитиран у научним прилозима и светској публицистици. Нема говора о томе да је теорија о религији као вододелници постала позната и присутна. С падом комунизма, историјска наука није добила, него темељито изгубила.

На који начин? Често критикујете данашњу историјску науку, и тзв. регионалну али и светску историју, да се пишу по политичком диктату...

- Данас светском литературом владају политичка идеологија, политички интерес, старе предрасуде о балканској прошлости. Наравно, писати и с муком истраживати се мора, то је хлеб и вода историјске науке – али је наивно очекивати да ће хорда политичара, агитатора, идеолошких дангуба која се сручила на Балкан - полазити од нечега другог сем од предрасуда. Данас кад су нас демократија и слободни капитализам привели поштовању права човека, никада није било више буздованског писања и објављивања књига.

Упечатљив је пример који сте ми споменули у вези са књигама о настанку бошњачке нације од средњовековних богумила?

- Меријен Венцел (Marien Wenzel) амерички у свету познати ауторитет за историју Босне средњег века, 1999. је у Сарајеву објавила две студије о богумилима. Вели да је 1960. дошла у Сарајево да истражује богумиле и живела је у убеђењу да су стећци њихови. „Овоме су следиле године истраживања, током којих сам схватила да стећке нису правили богумили“, и да они нису ни постојали. Написала је да су ову теорију први заступали хабзбуршки политичари „тражећи идеолошко упориште њима неопходног раздвајања Босне и Херцеговине од Србије“. Уредник који је у Сарајеву објавио превод ове студије Меријен Венцел, аутор је велике књиге о настанку бошњачке нације од средњовековних богумила. Западна политика не би била тако немилосрдна у разбијању Југославије а данас српске државе, да почива на неким историјским истинама.

Написали сте да су сви који су рушили југословенску државу, фашисти 1941, комунисти до 1990. и „амерички облик демократије“ 1992. остварили тријумф идеје о религији као вододелници нације али да ниједно од тих решења није био историјски прогрес. Напротив.

- После Берлинског конгреса, религија као вододелница на јужнословенском простору цвета у велике политичке идеологије. Од три рукавца, само неославизам је проповедао унапређење демократије. Због тога историјски није успео. «Католичка акција» и панисламизам су водили рачуна о заштити традиционалних друштава и културе те мењали државу у смислу одбацивања бољих демократских решења. За пет стотина последњих година сви су историјски мотиви рационалне и демократске интеграције доживљавали поразе, само је тријумф припао верској нетолеранцији Католичке цркве која је две југословенске државе оставила у жалосним рушевинама. Нека ми се опрости што сам овде истакао само Католичку цркву, а не све подједнако. Неке протестантске деноминације у Сједињеним Државама - у томе предњаче. Реч фундаментализам, као напор да се верско учење узме као темељ организације друштва и државне политике, настао је међу америчким протестантима.

Како је настала католичка политичка идеологија?

- Католичка политичка идеологија је изграђивана за пет последњих векова, све од Мартина Лутера и реформације почетком XVI века. Од Француске револуције, посебно у делу Жозефа де Местра «Папа» 1819, она добија нову снагу и ширину. Од револуције 1848. се изграђује преко папских енциклика и стално је у успону. У почетку је та идеологија усмеравана и против националног осећања. Цела је еволуција урађена према италијанском националном искуству. Када се у Италији напуштају тајне конспирације као масовне политичке организације („Карбонари“, „Млада Италија“) и прелази на политичке партије, након уједињења 1860, прва се странка звала „Партија акције“. Католичка је црква одмах одговорила својим организацијама – најпре „Opera dei congressi“, па врло брзо „Католичка акција“.

До данас је то основна ћелија католичких друштвених организација. Организована је вертикално као пирамида. Формално је воде црквени достојанственици. Поред папе на челу је и „Врховна хунта“ (различито називана), са генералним секретаром као извршиоцем. У Хрватској је до 1936. била разбијена у два основна правца, а од тада надбискуп коадјутор Степинац организује „Чисту католичку акцију“. Историчари о томе немају довољно података и углавном узимају оно што је о томе 1976. у Риму објавио католички функционер, Бонифације Перовић. Изричито је захтевано да се хрватско национално ослобођење не везује за југословенски оквир око федералистичког програма Хрватске сељачке странке, него да се треба приклонити „револуционарном покрету“, око Анте Павелића. Социјална идеологија «Католичке акције» све је више постајала алтернатива модерном атеистичком социјализму. Од прве енциклике 1864. („Quana cura“), темељ је направљен у великој књизи енциклици “Rerum novarum“ 1891.

Занимљива је паралела између атеистичког и католичког социјализма на којој инсистирате?

- Уместо атеистичког социјализма, створен је католички социјализам преузет у сличним варијантама у свим фашистичким покретима света - италијански фашизам, аргентински перонизам, немачки нацизам. На социјализам се упире прстом, социјализам се обезвређује, а то је, у основи, био и сваки фашизам. Фашистички социјализам, у свим својим варијантама, изишао је из енциклике „Rerum novarum“ 1891. Класна експлоатација индустријских радника се осуђује и траже се мере осигурања (здравствено, инвалидско, пензијско), различите форме организације слободног времена и годишњих одмора (Dopolavoro у Италији). У свим унутрашњим варијантама, фашизам се представља као цивилизацијски покрет, као „морална држава“, а не полицијска држава. Постоји чистота брака и строго се кажњавају они који то прекрше. Мусолинију су прогледали кроз прсте (1945. је погубљен са љубавницом). Голотиња по новинама, тада далеко од сићушних бикини костима, забрањује се и кажњава.

Сем у Немачкој, која је била до пола протестантска, у свим другим фашистичким земљама Католичка црква је основа друштвеног понашања и културе. Мења се и природа свештеника. Смањује се њихов број, али повећава профил социјалног водитеља. Од 1943, врли људи у Ватикану, „иза бронзаних врата“, како их назива Гроф Ћано, боје се да ће фашизам изгубити рат и дају инструкције да се напуштају фашистичке владе и њихове организације и ствара нешто друго, са сличним циљевима у будућности.

Тврдите да је и идеја данашњих европских регија заправо настала у оквиру католичке политичке идеологије?

- Тачно. Најстарији корен региона и регионализације у Европи (Војводина је замишљена као еврорегион, експериментално подручје нове интеграције) проналазимо у Италији средином 19. века, у конфликту присталица стварања унитарне националне државе с краљевском династијом на челу и заступника (кон)федерације италијанских покрајина под вођством папе. Ова друга Италија је требало да буде модел како се и Европа може ујединити преко националних регија. Ту идеју снажно је подржала папска енциклика Rerum novarum из 1891. Обнављана је у додатним енцикликама на округле годишњице 1931, 1941. и 1991. Папа Јован Павле Други је у мају 1991. објавио дуго припреману енциклику Centesimo Anno (Стотa година) у којој је обновио ове идеје. Акценат ставља на регије и регионализацију.

Покушавате ли да уверите читаоце НИН-а да постоји само католичка социјална и политичка идеологија, а да су друге цркве и религије од тога ослобођене?

- Искрено да кажем, више ме плаши да ће моје речи бити схваћене као једно антикатоличко селекционирање, а не да ли ће читалац бити у овоме неутралан и разумети положај у коме се налази историчар. Гори би од овога био закључак да све религије и црквене организације имају своје клерикализме и кохерентне, свеобухватне социјалне идеологије. Савремени ислам је у више земаља света питом и демократски, него што је фундаменталистички.

Верујем да то не долази од религије и неких цркава, него од друштава и држава које се ослањају на веру. У књизи британског филозофа Џона Греја, коју сам ја приказао у НИН-у, „Црна литургија“ (или „Сотонска литургија. Апокалиптичка религија и смрт утопије“, 2007) вели се да су Сједињене Државе још једина земља где већина народа следи религију и њене цркве. Чак се вели да је Америка мање секуларна него Турска. Цела се држава „појужњачила“, верује и живи као амерички, одвећ религијом омађијан, Југ. Најзначајнија политичка група у Америци су „Јужњачки фундаменталисти“. Нигде се у свету, каже Греј, не верује да постоји Сотона, нигде се не сумња у Дарвинове теорије, сем у Америци. У испитивању јавног мњења 2002, четвртина Американаца била је убеђена да су напади исламских терориста 9. новембра 2001. на њујоршки Трговински центар и Пентагон пророковани у Библији. После Хладног рата, вели Греј, дошло је до спајања Хришћанске деснице и неолиберала. Цео ланац бивших левичара и марксиста се укључио у то, са учењем да насиље доноси прогрес и да револуција мора да буде глобална. Књижевник Норман Мајлер је, пре смрти, недавно у „New York Review of Books“ написао да је конференција католичких бискупа Америке исто толико у Америци значајна, као Пентагон и обавештајна служба ЦИА, тј. води државу заједно с њима. Ричард Каплан, чију сам књигу „Европа и признање нових држава у Југославији“, 2005, такође приказао у НИН-у, истиче улогу европских католичких влада у разарању Југославије. Он вели да од 12 европских влада које су одобриле 1992. отцепљење Словеније и Хрватске (касније БиХ) шест је било католичких. Немачка је у томе челник.

Колики је утицај вере на изградњу националне свести и да ли је исти код свих црквених заједница? У чему се разликују утицаји Православне односно Католичке цркве?

- Православна и Католичка црква се битно разликују у ставу према нацији и држави. Католичка црква је једно време учила да је национално осећање – грех; као и да је издвајање у националне државе - грех. То је разлог што се у појединим земљама Католичка црква касно укључује да постане главна установа у изградњи нација. Код Словенаца је то било упадљиво. У Италији је црква била против националне државе и дуго проповеда регионалне нације. Више сам пута цитирао Адолфа Харнака, у своје време најзначајнијег историчара раног хришћанства. У делу о разликама западне и источне хришћанске цркве 1913. он вели да Православна црква држи да „Црква није држава“. У исто време Католичка црква учи да је „задатак Цркве да оствари царство Христово на земљи и она јесте држава“. Православни исповедају „патриотску црквеност“, а католици да „народност, народска обележја и патриотизам припадају овоземаљском свету и стога морају бити вођени од цркве и црквеним духом бити прожети“.

Главна последица односа цркава према нацији, рекосте, јесте чињеница да су «код Срба прве масовне организације биле политичке партије, а код католика у суседству су то биле црквене организације»?

- У Хрватској је црква касно почела са учењем како је цело подручје БиХ хрватски етнички простор. Нису политичке странке него су католички покрети мењали етничку границу хрватског народа. Први национални програм Народне странке бискупа Штросмајера и Рачког после 1860, полазио је од тога да су Хрвати и Срби један народ, а племенске разлике деле географски простор по рекама Врбас и Плива. Тек од еухаристичког конгреса у Загребу 1900. јасно се формулише да је етнички простор Хрвата до реке Дрине на истоку. Кроатизација становништва католичке вере у Далмацији, БиХ - историјски касни. Провидур Далмације Ђакомо Фоскарини у извештају о стању у Далмацији 1572. вели да у унутрашњој Далмацији има више становника „di fede serviana“ (српске вере, прим.н), али да та заједница стално слаби, због недостатка школа за свештенике. Хрватски историчар и археолог Грга Новак (1888 – 1978), у два велика тома тих извештаја 1964. и 1966. увек у фуснотама напомиње да нема становника хрватске националности и свуда где се тада у Далмацији помињу представљају најамнике у венецијанској коњици.

Које су највеће слабости српског националног идентитета?

- Срби у свом националном осећању немају верску и црквену подлогу. Њихова слабост је што се етничка целина, оличена у јединству језика штокавског говора, лако дели на жилаве покрајинске идентитете. Ову историјску основу, да је штокавски говор српски национални језик, најпре је уважила европска култура и администрација Хабзбуршког царства. Модерни српски књижевни језик је у живот увела најпре влада Аустрије 1849. Тада је први пут у историји Вукова језичка стандардизација угледала светлост дана. Језик је назван српским, писмо је реформисана Вукова ћирилица. Хрватима је допуштено да тај језик могу звати хрватским, ако га пишу латиницом, или илирски. Славонски политичари су се одмах побунили против тог дара Хрватима и захтевали да се тај језик, са латиницом, назива и славонским. У историји „Дуго кретање између клања и орања“ цитирао сам званичну статистику хабзбуршке владе из 1846. да Срби насељавају Истру, Кварнерска острва, Далмацију, Боку Которску, Славонију, Војну границу и покрајине које ће се од 1848. називати Војводином. Српски национални идентитет, оптерећен покрајинским варијантама без којих не можемо разумети недавно одвајање Црне Горе у посебну националну државу, развијао се у друштвеним процесима дугог, миленијумског трајања. Спољни фактори су били одлучујући што се он данас своди на припаднике Српске православне цркве.

Шта је са хрватским националним идентитетом?

- У истраживању хрватског националног идентитета доминирају теорије Милована Гавација, драгог ми професора са Загребачког свеучилишта 1947, и немачког историчара Михаела Мидлига (Gavazzi, Miedlig). Последњи у расправи из 1994. „О предмету хрватског менталитета и идентитета“ вели да не постоји хрватски национални менталитет. Он је подељен у четири културне зоне – далматинску, динарску, панонску и источно-алпску, чију раздвојеност дефинишу италијанско, српско, мађарско и чешко културно обележје. Тек се „данас изграђује свест о хрватском националном идентитету, у оријентацији на Средњу Европу са њеним системом базичних вредности хришћанско-западне цивилизације“.

У односима Срба и Хрвата, Јасеновац ће заувек остати опомена. Да ли би геноцид над Србима у Јасеновцу био избегнут да је Југославија поштовала Тројни пакт?

- Пре него је обећано у Тројном пакту да ће Србија остати неутрална, добити Солун, Хитлер је стратешки био већ одредио да Балкан улази у оквир којим ће доминирати Силe осовине. У књизи „Дуго кретање између клања и орања“ (друго издање, 2008) пренео сам извештај новоименованог амбасадора Гавриловића у Москви 17. фебруара 1941, да му је немачки амбасадор саопштио: „Примила Југославија захтеве Фирера или не, њена је судбина запечаћена. Ако прими, она још може спасти за Србију статус Словачке, а ако не прими, биће потпуно уништена. Босна иде Хрватској и тако постаје саставни део италијанског царства са статусом протектората. Словенија иде нама. Остало се дели између Мађара, Бугара и опет Италијана“.

Јасеновац је симбол геноцида над српским народом. Има дубоке историјске корене из којих би морао проклијати, или исто онакав геноцид какав се десио 1941, или гори. На првом месту, геноцид је средство да се доврши интеграција хрватске нације, која је толико раздељена у етничкој подлози да је интеграција немогућа без неког другог покрова који ће дезинтегрисане темеље учврстити у једну целину.

Идеја да се хрватска нација мора интегрисати силом, присутна је одраније. Василије Крестић о томе више зна и због тога је нападан. У Анексионој кризи 1908. ударени су духовни темељи хрватске усташке државе. У кругу надбискупа Штадлера у Сарајеву, књижевник и хрватски национални отац Иво Пилар, и политичар Исо Кршњави, челници су у тој групи, стварају нацрт хрватске државе од Пуле до Дрине. Срби, Јевреји и Цигани би били елиминисани, а католичко становништво пресељавано из покрајине у покрајину, како би се створила нека уједначеност нације, која још није представљала етничку целину.

То се поновило 1943, када је капитулирала Италија и Далмација формално придодата НДХ. Усташко вођство је планирало да створи добровољачку, усташку „Далматинску легију“. Од неколико хиљада планираних, јавило се само 150. Фрањевац др Отон Кнезовић је тада писао поглавнику Павелићу да су „Далматинци расица измјешана од разних етничких састојака, да никада нису били Хрвати... Тај сој људи треба раселити по Босни, Славонији и Хрватској нигдје више од три заједно... Једино ће се тако створити чисти хрватски нараштај“. У Далмацији је 1943. било више организованих четника генерала Михаиловића него усташа. Католици су већина у „Шибенско-сплитском ђачком батаљону“. Поручник Франц Ковач командује Скрадинском бригадом, а четници мешаног верског састава држе једно време Шибеник. Само у Динарској дивизији Момчила Ђујића православни Срби доминирају. Уништење православља у планираној НДХ није било дело само хрватских умова.

Писали сте о „национализму судњег дана“ (Doomsday Nationalism), прецизније метаморфози од лингвистичког ка религиозном типу национализма који је узроковао слом и прве и друге Југославије. Ово тумачење типова национализама и данас изазива бурне реакције на просторима бивше Југославије.

- Са Запада се улажу велики напори да се сузбије национализам код Срба. Тражи се да историчари и школски уџбеници друкчије оцењују српску прошлост и да би требало да научимо какво смо себи зло на главу навукли. За обарање Слободана Милошевића и тријумф демократије у Србији 5. октобра 2000. из америчких фондова је послато 50 милиона долара. У исто време за Црну Гору, која се тада још није била отцепила, одобрено је и просуто по подгоричким улицама 55 милиона. Налепнице по лифтовима, зидовима, свим ћумезима долазиле су преко границе, а они који су их лепили добијали су неку бедну динарску надокнаду.

Остаје весело питање, јесмо ли ми Срби националисти које треба подучавати правој демократији, а САД и западне земље нису? Да ли су само код нас религије и црквене идеологије створиле отровни, нетолерантни тип национализма које треба крстити изразом „национализам судњег дана“? Израз „национализам судњег дана“ сковао сам у покушају да докажем да постоји онолико типова национализма, колико има типова нација. Ја сам мислио да постоје само три типа нације – она која је заједница језика, она коју је створила религија и она коју је створила стабилна, дуговековна држава. Толико би требало да буде и типова национализама. Винстон Черчил је рекао да ће се ирско национално питање, које и данас дрма стабилност Велике Британије, решити на судњем дану, јер је основано на религији. Тај тип национализма имамо у Британији, Белгији (историјској Низоземској), Украјини, Белорусији и доста ваневропских држава. Немачки расизам, као основно обележје њиховог националног покрета, варљив је супститут за израз национализам, у негативном смислу. Као и другим европским земљама, где је постојао антисемитизам, у Немачкој је имао дубок корен. Ипак је ојачан и букнуо тек после 1921, када је генерал Лудендорф објавио књигу „Политика и вођење рата“. Хитлер је из ње посисао идеје о расној супериорности Немаца. Лудендорф у Првом светском рату, а затим и Гебелс у Другом, жалили су се да су две цркве од Немаца створиле два „црквена народа“. Израз „Kirchenvolk“ историјска наука заиста употребљава. За разлику од нације која је непоправљиво расцепљена, раса треба да Немце уједини и у један камен збије.

На који начин је то повезано са оним што наводите као карактеристику друштвене еволуције САД? Мало се пише о „Светој алијанси“ САД и Ватикана?

- Моје знање о „Светој алијанси“ САД и Ватикана је оскудно, па је и све што сам од тога помињао до сада такође оскудно. Сам себе упозоравам да се не смеју прецењивати ствари које научно, истраживачки нигде нису доведене до краја. У последњој књизи сам поменуо да је тај савез (Света алијанса) створен приликом сусрета председника Регана и папе Војтиле 7. јуна 1982, у приватној папиној библиотеци у Ватикану. Ричард Ален, саветник председника Регана, назвао га је „највећим тајним савезом свих времена“. Дограђиван је до 1984. Католичка је црква прихватила америчку демократију, коју је до 1945. осуђивала као извор модерних зала и дозволила прихватање кључних институција из ње за цели католички свет.

Ту се, као значајно, спомиње помирење са Слободним зидарима?

- Најзначајније. Преговори су почели 1968, а завршили 1983, када је црква одобрила учешће католика у масонским организацијама. Ја сам то анализовао по документима у књизи Великог мештра Велике аустријске ложе Курта Бареша (Baresch) „Католичка црква и Слободно зидарство“ (1983). Остаје питање колико су функционери католичке цркве о том обавештени, а колико то стање виде у стварности око себе. На скупу српских и америчких научника о јединству цркава, пре неколико година у Новом Саду, ја сам се таквом јединству супротстављао. Сједињене Државе сматрају данас Рим духовним, религиозним средиштем целог света, заговарају савез хришћанских цркава, као и свих верских заједница у свету. Један католички калуђер је у тој новосадској дискусији побијао моја полазишта, сматрао да не постоји признање Слободних зидара.

Нажалост, то је реалност и „Света алијанса“ Ватикана и САД постоји и постала је фактор обликовања будућег света.

Како се то одражава на Балкан?

 - Црква је постала „Instrumentum imperii“. Код нас је произвела горке плодове. САД су, после Титове смрти, сматрале да је Југославија, иако комунистичка земља, њен савезник, слично као неутралне земље Аустрија и Шведска. Амерички „Савет за националну безбедност“ у два маха, 2. септембра 1982. и 14. марта 1984. то је формулисао. Став према Југославији више није одређивала америчка влада, па пред избијање кризе 1991. немачка политика је постала амерички мандатор за држање према југословенском државном јединству. Нација као основа демократије је напуштена, па је грађански рат у Југославији открио америчку дубинску стратегију да нација не треба да се окупља у једној држави и целовитом територију. Данијел Бел је ту стратегију 1988. формулисао као америчко подржавање „конфедерализма, кантонизације и права грађанства које се не поклапа са државом“.

Од те америчке глобалне стратегије данас цели свет боли глава. „Света Алијанса“ Католичке цркве и САД је произвела грађанске ратове, геноциде у различитим деловима света. Главна жртва су афричке земље у којима већ неколико деценија траје напор да се напредак ислама заустави и подстакне ширење католичке цркве. Успостављени су и судови за ратне злочине.

Уједињавање европских земаља у „Европску унију“ радикално мења досадашње поимање националног идентитета. На који начин ће свест о досадашњем идентитету бити промењена?

- Готово идентично питање су поставили немачком стручњаку за историју нација и модерног национализма Хаген Шулцеу (Schulze). За последњих осам година, Шулце води Немачки историјски институт у Лондону. Одговорио је: „Не постоји ниједна земља у Европској унији у којој не би важило правило да само онда можеш постати Европејац, све докле си у исто време добар грађанин сопствене земље, своје сопствене нације“. Они који данас Србе уче да се уљуде и окане своје нације, раде супротно у својој кући. На првом месту се то односи на Сједињене Државе. Милионским досељавањем нових становника азијског, афричког и латинскоамеричког порекла, ишчезла је стара Америка. Уместо уједињавања, на дневном реду је развој малих унутрашњих идентитета. Америка се цепа у нејединствене етније. Управо због тога се политичка елита упиње да нађе нове мотиве новог интегрисања, без кога данашње САД немају будућности.

Уједињење са Европом је природна неминовност српског народа, јер у некој другој географији никада нисмо живели. Остаје питање да ли је данашња Европа, Европа.

Какав је Ваш одговор?

- Негативан. Ова Европа ће доживети унутрашњу и спољну трансформацију. Данас је она још увек ватикански забран. Њене источне границе су исто онолико нејасне колико су биле нејасне Волтеру и Наполеону пре два столећа. Они су мислили да је источна граница Европе, источна граница Пољске, за коју нису знали куда би је повукли. Дњепар са Кијевом покрива источни простор старе Пољске и Литве, али је и ту више других него Пољске. И кад би се ујединила са половином Украјине, или целом Украјином, таква Европа ће у будућем распореду светских великих сила још увек бити инфериорна. Имаће мање од пола милијарде становника, према безмало три пута више становника у Кини, или Индији. Са Сједињеним Државама – са којима је сада само војнички интегрисана под америчком командом – перспектива Европе нема свој идентитет и промашиће послање. Очигледно ће будући развој све више условљавати европску заједницу са укључивањем Русије, са целом њеном баштином из времена Совјетског Савеза.

Ни идеја уједињења Европе с Русијом није нова?

- Европа са Русијом је имала, и још увек има, значајне заговорнике. У писму В. И. Лењину и Г. Е. Зиновјеву из октобра 1915. Бухарин је писао, да социјална револуција на Западу „разбија национално-државне границе, па ми (бољшевици) морамо да је подржавамо. Због каквог разлога бисмо морали да одржавамо у државном смислу оштро ограничену Русију? Због чега би то било неопходно? Насупрот томе, ми ћемо се потрудити да централизујемо, спајамо – у сваком погледу – целу Европу“. Велика руска индустрија је и тако преко банака већ повезана са европском, а томе ће се додати индустријализација сеоске пољопривреде. У време револуције у Немачкој, крајем Првог светског рата, Лењин је послао Г. Е. Зиновјева у Берлин на збор немачких комуниста. У седмосатном говору је Зиновјев нацртао ружичасту слику будуће Европе, у којој ће се сибирска налазишта гвоздене руде ујединити са европским челичанама.

Генерал Де Гол је замишљао будућу Европу „од Атлантика до Урала“, са историјском Русијом. Европа са Русијом, до источне границе Сахалина, јесте европска, а не руска неопходност. Будућа еволуција Европе ће ићи у том смислу.

Европска унија ће се компромитовати као заједница, ако њени емисари данас у Бутмиру мењају Дејтонски споразум и растачу темеље Републици Српској. Зашто је неопходност бити добар грађанин своје нације, да би био добар Европејац, а није неопходност да само добар грађанин српске нације у Републици Српској мора бити предуслов добром и хармоничном грађанству у Босни и Херцеговини? Зашто западни дипломати могу размишљати како би српска и руска православна црква могле бити добре за будући свет, само у оквиру јединства цркава са средиштем у Риму? Тада би се Instrumentum imperii проширио и на њих и понашале би се као фундаменталистичке деноминације америчког Југа. Тражити црне овце у Светим Синодима православних цркава данас, само има тај смисао. Џон Греј наводи да група конзервативаца око Алберта Волштетера (Wohlstäter) и РАНД корпорације од 1997. разрађују „Пројекат новог америчког столећа“, на темељу новог наоружавања САД. Не би ме болела глава за те планове, да та група не сматра да историја није наука, него да има «добрих» и «лоших» историја. Кисинџер је остао усамљен у убеђењу да се не сме мислити да је Русија увек непријатељ. Идеја о Европи са Русијом има и дубину и ширину у свету и очигледно ће се претварати у остварљив пројекат. Русија је на путу сједињења са Казахстаном, Белорусијом и Украјином, бар делом ње.

Недавна посета Дмитрија Медведева Србији (а пре тога Пољској) покренула је медијске приче о улози Совјетског Савеза у окончању Другог светског рата, као и покушаје да се та улога обезвреди?

- Више од тога. Постоје покушаји да се обезвреди улога антифашизма, посебно руског народа у ослобођењу човечанства од најцрњег мрака, какав је нацизам у историји био. Приликом недавне прославе годишњице напада на Пољску у Гдањску, пољско државно вођство је изазвало нелагодно осећање представника данашње Русије. Оптужен је Совјетски Савез да је као тоталитарна диктатура освајала словенски демократски народ. Цели рат са фашизмом је доведен у сумњу да није био ослободилачки за цели свет. Чудио сам се зашто Владимир Путин и Дмитриј Медведев сами настоје да даду одговор. Пољски и руски научници би то боље објаснили.

 У септембру 1944. Винстон Черчил је у Доњем дому рекао да је искрцавање у Нормандији, неколико месеци раније било „највећа и најодлучнија појединачна битка целог рата“. С тим је почела митологија да је нацизам ту подлегао, а западни свет доживео ослобођење у демократским државама. Данас све телевизијске мреже света сваке године преносе прославе годишњице искрцавања у Нормандији, у смислу раста једне митологије за општу потрошњу. Слави се Черчил као главни стратег рата, а совјетски прилог оптерећује сумњама да је њихово ратовање сличан империјализам, као што је био онај нацистички. Озбиљна историјска наука, која се још држи на ногама под америчким ударом да историја није наука и да постоје само «боље» и «слабије» историје, то мишљење никада није делила. Мартин Џилберт (Gilbert: Winston S. Churchil, 1975), у четири тома 1975. написао је критичку књигу о Черчилу. Мајкл Хауард (Howard, „Enccuntar“, 4, 1985) такође. Ове године је Ендрју Робертс (Endrew Roberts: Masters and Commanders. How Four Titans Won the War in the West 1941-1945“) написао књигу под утиском митолошког преувеличавања улоге Запада и смањивања улоге руског војника. Искрцавање у Нормандији је обављено у страху да Руси први не уђу у Париз.

Русофобија је, поред антисемитизма, још један феномен који истражујете у свом делу. Спомињете, међутим, и србофобију?

- Србофобија је само рукавац русофобије у западним друштвима и без ње не би постојала. Србофобија је цветала у условима сукоба интереса западних држава са Русијом на Балкану. Иако је сам назив србофобија новијег датума и први пут се у великим размерама појављује у време избијања Првог светског рата 1914. има дубљу историју. На Србе се подиже глас због страха да су они главни коњоводац руских козака на топле воде Медитерана. Још Наполеон вели да је «Аустрија географски непријатељ Србије», и да би само један палац земљишта на десној обали Дунава, под руском контролом, био раван општем расулу Османлијског царства. Србима је утиснут на чело белег вечног савезника Русије. Британски историчар Џон Глисон написао је историју почетка русофобије у британском друштву. Она се расцветала после Кримског рата 1854, а зауставила тек у Другом светском рату 1941, само привремено, до 1945. Тада је британско јавно мњење два пут у испитивањима одговорило да је Совјетска Русија ближа Британији него САД и да совјетски тип државе није тоталитарна диктатура него један посебни тип једнопартијске демократије.

Историју и дефиницију Источног питања везали сте за однос великих сила према разарању, или одржању, Османлијске империје. Какав је однос ислама и исламског фундаментализма и историје Срба за пет последњих векова?

- Исламски фундаментализам је почео средином XVIII века, као Вахабитски покрет у Саудијској Арабији, па се брзо преноси у Египат. На западу Северне Африке исламске државе Тунис, Алжир и Мароко имају широку аутономију у царству („Garb ocaklari“). Од 1574. се у Тунису успоставља дахијски систем администрације. На челу је један врховни дахија, а постоји и дахијско веће. Много је Грка, Албанаца, Срба муслимана из Босне међу њима. „Ибрахим Бошњак“ је 1805. постао врховни дахија Туниса. Пред избијање Српске револуције 1804. дахије су заузеле Београдски пашалук, с намером да онемогуће реформе и давање аутономије Србима. До 1802. дахије су биле у рату са Француском и Британијом, а узимали су и учешћа у побунама против турског султана, све до Цариграда. Иако противници Вахабита, били су једна посебна варијанта њиховог покрета против увођења реформи у царство по западним узорима.

Пишете како је Српска револуција 1804–1815. била праћена преношењем Вахабитског покрета на европско копно, док је панисламизам 1876–1878 (Херцеговачки устанак, Берлински конгрес) представљао другу фазу у еволуцији модерног исламског фундаментализма. Шта се касније догађа?

- У „Великој Источној кризи“ 1875-1878. организован је савремени исламски фундаментализам. Реч „панисламизам“ је први у историји сковао хрватски новинар Франц фон Вернер. Посматрао је у Сарајеву преношење „покрова са Пророковог гроба“, па по фанатичном заносу видео да је то исти исламски свет, као онај на Блиском истоку. Панисламизам је крштен тим именом у време кад је проглашено уједињење Босне и Србије, на Видовдан 1876. У светској литератури нема података да је тада панисламизам и организован. То ипак кажу руски дипломатски извештаји, које сам исписивао 1981. у московском Архиву спољне политике Русије. Један њихов агент, водич хаџијама у Меку, извештавао их је да су муслимани Русије тајно прикупили огроман новац за помоћ турској војсци у рату против Русије, од априла 1877. Султанови људи су се саветовали шта да ураде са тим големим новцима. Нису смели да га улажу у опремање регуларних трупа, јер би се велике силе одлучиле за поделу царства – БиХ Аустрији, Бугарска Русији, Египат Британији и Тунис Француској. Одлучили су да га деле добровољцима који ће организовати исламске „Лиге“ у Албанији, Босни, источној Анадолији, Египту. Тамо се, по угледу на прву албанску, „Призренску лигу“ организује друга у источној Анадолији, трећа у Египту и четврта 1878. (посебно организација устанка у Херцеговини 1882), као „Босанска лига“. Албанска и наша историјска наука греше што мисле да је тај отпор европским државама био спонтани израз муслиманског народа да имају своју албанску, босанску националну државу. То је организовано.

Наредни талас утицаја исламског фундаментализма на српску историју је покрет „Младих Муслимана“ од 1940. до данас. У току рата 1941-1945. сарађивали су са нацизмом око признања независне „Жупе Босне“, као исламске државе. Обнавља се 1946. привремено угушен, да би се око уставних дебата пре 1963. поново појавили. Алија Изетбеговић се први пут јавно огласио 1943.

У току грађанског рата 1992-1995. САД их подржавају, чак са идејама да су Османлијско и Хабзбуршко царство били бољи за светску безбедност, него националне државе. Дејвид Рајеф (David Rieff) то шири преко часописа „Harper's Magazine“, од јануара 1994. САД су подржавале пројекте „Зеленог појаса“ на Балкану. Планови о „Евроазијској исламској организаији“, коју је планирало „Евроазијско исламско веће“ у Анкари, на коме 1998. заседају и представници босанских муслимана, предвиђају окупљање исламских народа Балкана и Кавказа око Турске.

Како тумачите говор турског министра спољних послова Ахмета Давутоглуа у Сарајеву 16. октобра 2009? Је ли то обнављање ове идеје о којој говорите?

- Јесте. У исто време је турски председник Гул у Београду постигао споразум да се на српском територију отвори један велики „Исламски културни центар“.Давутоглу вели „направит ћемо Балкан, Кавказ, Средњи исток, заједно са Турском, центром свјетске политике у будућности. То је циљ турске вањске политике и ми ћемо то постићи. Ми ћемо реинтегрисати балкански регион, ми ћемо реинтегрисати Средњи исток, ми ћемо реинтегрисати Кавказ на овим принципима регионалног и свјетског мира“. Додао је да је „за нас територијални интегритет Босне и Херцеговине једнако важан као територијални интегритет Турске“.

Ово може бити сан на јави владајуће политичке странке у Турској, која не крије своје исламистичке циљеве. Није у стању да реши унутрашње питање Турске, са око 20 етничких група и чињеницом да сваки трећи становник не говори турским језиком. Ово отвара могућност да се америчка дипломатија поново определи да хвата исламског бика за рогове и упрегне га у своја кола. Некада су помагали Талибане у Авганистану против Совјетског Савеза, оборили цара Рeзу Пахлaвија и довели Хомеинија из егзила. Део америчке дипломатије то сада рачуна са Турском. Не верујем да је то у подлози данашњих напора да се у Бутмирским састанцима изврши уставна реформа БиХ и поткопају темељи Републике Српске. Али је и чињеница да је свет изгубио поверење у америчку организацију будућности. Ово ће изазвати стварање новог Балканског савеза против оваквих планова.

За однос западних сила према одржању Отоманске империје (данас према «Евроазијској исламској организацији») занимљиво је ваше тумачење неких догађаја из Српске револуције 1804-1815. као што је Карађорђева смрт 1817.

- Сумирао сам истраживање страних научника Едуарда Дриоа 1925. Г. Л. Арша у више радова и Нестора Камарионо 1964. да је у смрт Карађорђа упетљан Николаос Галатис, капетан „Националне гарде“ Јонских острва, као британског поседа тада. Био је осумњичен да је известио британског конзула у Букурешту о Карађорђевим плановима; протеран је у Цариград, па осумњичен да је био у Карађорђевој пратњи до погибије, протеран на Пелопонез и тамо стрељан. Карађорђе је био жртва веровања Британије и Аустрије да светску безбедност боље гарантује Османлијско царство, него балкански хришћани. Шта ако они у Бутмиру, данас поново мисле исто тако?

Зашто се не нађе ниједан из ове нејачи српских политичара да захтевима турског председника за велики исламски културни центар, не одговоре истом мером да се Аја Софија, највећи православни културни и духовни центар у историји, врати православним црквама? У време када је покренуто питање региона Војводине, турски председник је изложио турски пројекат да се Рашка област предвиди као исламски регион. Зашто српски политичари језик савремене турске владе, пројекте реинтеграције османлијске баштине, преводе као помоћ турских бизнисмена отварању нових радних места за српске раднике? Не бих желео да бреме одговорности пред историјом с њихових плећа пређе на моја.

(Разговор водила Зора Латиновић)