Гаврила Принципа је српска јавност подржала, а политичка елита осудила, Немачка стипендијама мења слику о Првом светском рату

Српски народ у великим количинама производи историју. То подразумева обавезу да историју озбиљно тумачи и анализира. Да ли то српски народ ради или не, друго је питање. Свако истраживање и нови резултат представља ревизију онога што се до сада знало. Тако ревизија сама по себи није нужно лоша. Проблем настаје када ревизија стиже из сфере политике. Оно што је карактеристика у овим данима уочи обележавања стогодишњице Првог светског рата – ревизионистички удар политике у тумачењу прошлости, показује да је тај догађај још увек актуелан. Политичка ревизија историје увек постоји када постоји политички интерес да до ње дође. У томе предњачи Немачка. Ако се Први светски рат представи на један начин, онда ће немачка историја изгледати сасвим другачије и онда ће Хитлер постати пример девијације у немачкој историји, а не последица континуитета, истиче у интервјуу за „Сведок“ Љубодраг Димић, угледни српски историчар и члан САНУ.

Сведок: Који су најочитији примери покушаја ревизије улоге Србије у Првом светском рату?

Љубодраг Димић: Постоји цела вертикала ревизионистичких удара у односу на оно како је уистину било у Првом светском рату. Непосредно пред почетак рата Немачка је покушавала да се представи као митротворац и на тај начин амортизује касније тумачење историје. Истина је заправо да је Немачка хтела ратом да посегне за светском моћи, а Хабзбуршка монархија је хтела да једним малим ратом на Балкану реши унутрашње проблеме и поврати статус велике европске силе.

Када је рат почео и када се видело да ће он трајати дуже него што се очекивало, Немачка 1915. године прави „Белу књигу“ о рату, где би представила себе као државу која је увучена у рат и та теза ће се пласирати перманентно у 20. веку. Ту тезу је лансирало окружење немачког цара Вилхелма Другог. 

Када је рат почео и када се видело да ће он трајати дуже него што се очекивало, Немачка 1915. године прави „Белу књигу“ о рату, где би представила себе као државу која је увучена у рат и та теза ће се пласирати перманентно у 20. веку. Ту тезу је лансирало окружење немачког цара Вилхелма Другог. Одговор немачких историчара је био да они не могу да помогну јер је то пропаганда а не наука. Они су рекли да уколико би историчари почели да раде по документима – што је у природи њиховог посла – од ревизије историје која се тражи, нема ничега.

Када се рат завршио 1918, већ у време Вајмарске републике, врло је присутна теза да Немачка није крива за рат и да неправедно сноси санкције рата који је изгубила политички а не војнички.

С: Чекајте, ко пласира ту тезу ако су немачки историчари, како сте навели, рекли да они не могу да учествују у ревизији чињеница које су довеле до рата?

Љ.Д: Глас историчара је најчешће усамљен и ретко кад хорски. Када је на помолу ревизија историје, пропагандисти и политичари су у првом плану, а историчари у другом. Међутим, увек постоји много историчара који говоре оно што политика жели да чује од њих. Често су национални, политички, партијски и други мотиви надмоћнији од научних.

У Вајмарској републици се на ревизионистичким тезама акумулира незадовољство немачке јавности која потом „порађа“ Адолфа Хитлера! Врхунац тог ревизионизма уследио је доласком Хитлера на власт и његовим одбијањем да плаћа ратне репарације. Тиме је од одбацио Версајски уговор чији је 231. члан јасно назначио да је Немачка била виновник рата и основни кривац за рат, а на темељу чега је одређена репарација.

С: После Хитлера?

Љ.Д: У Европи подељеној Хладним ратом било је потребно наћи заједнички језик између Француске и Немачке које су претходно биле сучељене. Заједнички језик је нађен, између осталог, и тако што је улепшавана историја Првог светског рата како би се на Западу створио јединствен фронт против Совјетског Савеза. Зато је тада прст упиран ка Русији као виновнику рата, али и према тада социјалистичкој Србији.

Негде 60-их година 20. века у Немачкој је превладала струја историчара коју је предводио Фриц Фишер, а која је анализом милиона докумената дошла до закључка да је виновник Првог светског рата савез елита који је формиран иза Вилхелма Другог, да је он под њиховим утицајем одбацио Бизмаркове погледе који су се темљили на добрим односима са Русијом. Уместо Бизмаркове политике да Немачка буде централна земља Европе, до изражаја је дошла жеља да она буде хегемон у Европи. То је значило посезање за енергетским изворима – за рејонима богатим угљем у Француској, уз Рајну, затим за степама које Русију потискују на исток. Размишљало се о комуникационим правцима који воде ка Блиском истоку и одакле би се могла обезбедити нафта. И, коначно, размишљало се о новој колонијалној подели Африке. Да би све то успела, Немачка би морала да загосподари и морима, што је значио сукоб са Британијом. Тако се појавио круг сила које су спутавале амбиције Немачке која је своје суседе видела као неког ко је гуши.

Једини савезник таквој Немачкој била је Хабзбуршка монархија која је у тим околностима покушавала да се врати на сцену као велика сила, што није од 1871, после уједињења Немачке и силних пораза ранијих година.

С: Да ли је цела немачка јавност прихватила таква тумачења Фишера и његовог круга историчара?

Љ.Д: Иступом Фишера покренут је својеврстан грађански рат у немачкој историографији. Читава игра је била у томе да, ако се ревизионистичким ударима скине кривица Немачке за Први светски рат, онда ће Хитлер постати пример девијације у немачкој историји, а не последица континуитета у којој савези елита – интелектуална аристократија, велики индустријалци, војна, политичка и дипломатска елита – гурају Немачку у рат.

С: Како се од Франца Фишера дошло до Ноела Малкома? Како је та ревизионистичка струја преовладала?

Данас је на делу нова немачка историографија која треба да дефинише нову позицију Немачке у свету и Европи. Ту позицију треба да чини и ублажавање кривице за Први светски рат јер нико не може да ублажи кривицу за Други светски рат, па 9. мај, Дан победе над фашизмом и уједно Дан Европе. 

Љ.Д: Кад постоји политичка потреба за ревизијом историје, увек постоји настојање да историја доживи промену. Данас је на делу нова немачка историографија која треба да дефинише нову позицију Немачке у свету и Европи. Ту позицију треба да чини и ублажавање кривице за Први светски рат јер нико не може да ублажи кривицу за Други светски рат, па 9. мај, Дан победе над фашизмом и уједно Дан Европе. Али, ако се Први светски рат представи на један начин, онда ће немачка историја изгледати сасвим другачије.

Са падом Берлинског зида дошло је до покушаја мењања друштвене свести, поготово у Источној Европи, а тиме се мењала и историјска свест. Нико не може да оспори историји моћ да утиче на легитимитет неке власти. Легитимитет власти у Источној Европи рушен је тако што је мењана официјелна слика прошлости, не само везано за 1945, већ и за 1918. Уосталом, творевине Првог светског рата – Југославија и Чехословачка – нестале су са падом Берлинског зида.

С: Како се мења оно што је једном записано у историји као истина?

Љ.Д: Да би се мењала свест, некритички се мењала историја. Лако је уочити неколико фаза. Прво, требало је редуковати број историјских извора на основу којих се тумачи прошлост. На основу тога се редуковао број чињеница којима се објашњава прошлост. Тиме се обесмишљавају историјски догађаји, појаве и процеси. То је један круг ревизионистичког удара.

Други круг удара ишао је преко метода. Методе којима се историографија вековима служила – да се критички утврђују чињенице; почеле су да се користе методе других друштвених наука, па се говори о дискурсима, односно пласира се теза да постоји више истина, чиме на значају добија релативизација истине. Један од највећих историчара друге половине 20. века, Ерик Хобсбаум, упозоравао је на баук ревизионизма који покушава да поништи резултате историјских истраживања.

Када је на маргину стављен метод историчара, на удару се на крају нашао сам историчар. Функцију историчара данас најчешће врши неко други – политика, скупштина, трибунал, публицисти и аналитичари.

Уз све то, постоји озбиљна машинерија формирања историчара преко стипендија. Ако погледате кључна имена која воде ревизију слике Првог светског рата, реч је махом о људима који су Ирци по пореклу, листом стипендисти немачких универзитета. Након тога политичком вољом бивају постављани на одређене катедре великих универзитета. И када се ви огласите неком квазинаучном тезом са Кембриџа или Оксфорда, то има знатно већу тежину у јавности.

С: Шта се даље дешава?

Љ.Д: Даље се дешава да тај историчар иступа са својим ставовима. Онда се политика која га је деценијама формирала, награђивала и стипендирала, позива на те историчаре и каже – ето, то износе „стручњаци“. Са друге стране, они историчари попут Фрица Фишера и оних који држе да треба писати уистину онако како је било – потискују се у страну, њихове књиге се не штампају, не помињу се ни у фуснотама. Открива се нека тема, иако је о Првом светском рату заправо све речено и ниједан нови документ не би ништа револуционарно променио, већ би само допунио сасвим јасну слику.

С: Да ли Ви заправо хоћете да кажете да Немачка, али можда и друге земље, имају озбиљну дугорочну државну политику на образовном плану да преко стипендија праве своје „стручњаке“?

Љ.Д: Моје мишљење је да Немачка има политику да преко читавог спектра утицаја мења слику о Првом светском рату. То иде од обданишта до универзитета.

С: Која је, према Вашем мишљењу, највише ревизионистички настројена књига о улози Србије у Првом светском рату?

Љ.Д: Наша научна и политичка јавност упознала се са књигом Кристофера Кларка „Месечари“. У тој књизи аутор говори о месецу који је прошао између атентата у Сарајеву и објаве рата. Ту он долази до закључка да је Србија крива за рат. Ми на то имамо само два питања. Прво - да ли је Србија желела рат? Одговор даје Никола Пашић који непосредно после Балканских ратова каже да је Србија уморна, да су јој потребне деценије одмора, да је она обезбедила свој национални опстанак у будућности и да жели добре односе са суседима и да жели мир. Друго питање – да ли је Србија могла да води рат? Србија у том тренутку има између 100.000 и 200.000 исправних пушака, нема залихе хране и оружја, нема униформи довољно, нема шаторских крила...

Уз то, Србија у том тренутку има 4.500.000 становника, а њен директни непријатељ 51.000.000. Хабзбуршка монархија је у стању да регрутује 6.000.000 војника, што је више него што Србија има грађана, а Србија може да регрутује око 400.000-450.000 војника. Даље, то је тренутак када се војне и цивилне власти налазе у жестоком сукобу који се завршава абдикацијом краља Петра који уступа место регента сину Александру Карађорђевићу. Србија је тада презадужена држава и на граници дужничког ропства. У моменту пред пуцањ у Сарајеву Србија је задужена са 920.000.000 златних франака и 43.000.000 златних динара, што смо отплаћивали до 1974. године! У време избијања рата Србија је распустила скупштину и расписала изборе. У Балканским ратовима је погинула преко 21.000 људи и било је преко 22.000 тешких инвалида. Дакле, нема никакве потпоре да Србија поведе икакав рат!

С: Ако Србија није била спремна за рат, нити га је прижељкивала, како онда то да по почетку рата српско руководство дефинише план који подразумева територијално проширење до Суботице, обједињавање територија и слично? Делује невероватно да у тренутку када смо неспремни за рат и када Србију од 4.500.000 становника напада земља која има 51.000.000 становника, постоје тако амбициозни планови?!

Љ.Д: Морамо да водимо рачуна о томе да је Србија у последњим годинама 19. и првој деценији 20. века доживела велики успон. После Царинског рата економија је почела да стасава, формирала се критичка јавност и демократски уређене институције, језик је под француским утицајем доживео обрт. Србија је држава која је имала грађане, а Хабзбуршка монархија је имала поданике. Србија је имала малог сељака који је поседовао земљу. У таквој Србији 25 одсто становништва је гласало, а у Хабзбуршкој монархији само два до три одсто. Дакле, Србија је била земља у успону коју је народ доживљавао као своју. Када јој је рат наметнут Србија, у првих месец дана говори само о одбрани од нападача.

Међутим, како се Церском битком остварила велика победа и повратило самопоуздање, почело се схватати да велики губици државе и нације морају бити објашњени нечим, да се да оправдање зашто се толико гине. Онда у другој фази, ка јесени 1914, почиње да се тражи објашњење – зашто се толико гине и да се нађе неки виши циљ. 

Међутим, како се Церском битком остварила велика победа и повратило самопоуздање, почело се схватати да велики губици државе и нације морају бити објашњени нечим, да се да оправдање зашто се толико гине. Онда у другој фази, ка јесени 1914, почиње да се тражи објашњење – зашто се толико гине и да се нађе неки виши циљ. У јесен 1914, у време Колубарске битке, почело је да се размишља о томе да та будућа држава буде велика. Тако се 1915. дошло до Нишке декларације у којој се ослобођење огњишта и уједињење са неослобођеном браћом изједначавају као циљеви. Извор свега тога је осећај људи у Србији тада да су грађани а не поданици.

С: Многи наши историчари говоре исто што и Ви када је о улози Србије реч. Међутим, колико се тај глас у свету чује?

Љ.Д: Тај глас се не чује. Српска научна политика се никада није потрудила да објави резултате српских историчара, а ти резултати су и озбиљни, и велики и поуздани. Ако се гледа период између два светска рата и онај притисак за ревизијом историје из Беча и Берлина, српски историчари и институције су одговарали озбиљном серијом публикација. Међутим, после Другог светског рата, српска историографија готово 15 година Први светски рат нема на дневном реду. Дошла је нова генерација која је нудила партијску слику прошлости и мислила да историја почиње од њих самих, генерација која је била посвећена опевавању својих успеха у рату. Тек средином 60-их година Први светски рат се враћа у сферу интересовања историчара. То питање отвара Владимир Дедијер који књигу пише на енглеском језику – „Сарајево 1914“ – и то је прва и једина књига која је преведена, а писана је од овдашњих историчара и утемељена на овдашњој грађи. После тога су се појавила истраживања Андреја Митровића и професора Живојиновића. Током 70-их и прве половине 80-их та тема се враћа, преко дела професора Михајла Војводића, затим Николе Поповића, Милорада Екмечића, Ђоке Станковића...

Данас – када је питање Првог светског рата поново отворено – ми смо се само вратили српској историографији покушавајући да је поново афирмишемо.

С: Због чега је афирмација тако слаба и лоша?

Љ.Д: Зато што нема научне политике која би превела једно дело и посејала историографске резултате по кључним библиотекама по свету. О некоме није тешко измислити негативну причу, али је теже аргументовати је. Ми имамо аргументе, али немамо литературу на светским језицима. Али, код нас такве политике нема од 1918. која би о томе водила рачуна. Погледајте друге народе у окружењу, на пример Бугаре и Албанце – у било којој референтној библиотеци у свету наћи ћете рафове који се повијају од књига које су пласиране на светским језицима, а које дају слику прошлости која одговара тим народима. Наравно, те књиге немају велику научну вредност, али суштински пропагандно могу бити употребљаване.

С: Ко би морао да води научну политику код нас?

Љ.Д: Научну политику би морала да води Влада преко министарстава науке и културе. Они би требало сваке године на најмање 50 кључних универзитета и библиотека пошаљу оно што је најбоља продукција наше земље. То се нигде не шаље, већ се такав подухват доживљава као луксуз.

С: Има ли ревизионизма и међу српским историчарима?

Љ.Д: У научним круговима има различитих погледа. Има оних који сматрају да део теза које постоје на Западу данас треба прихватити. Има оних који су за то да се све поново вреднује. Има, нажалост, и оних који заступају тезу да је Србија крива, али су они ништа наспрам сазнања озбиљних историчара попут Андреја Митровића, Ђорђа Станковића и других. 

У њујоршкој библиотеци само две српске књиге на енглеском

У њујоршкој билбиотеци само две српске књиге на енглеском: једна о Титовом пчеларству и друга пропагандна књига о трулим стубовима Краљевине Југославије

- Имао сам прилику да крајем 90-их уђем у њујоршку библиотеку која је у том тренутку имала 4.500.000 књига. Нашао сам само две на енглеском језику, а из наше земље. Једна се тицала пчеларства Ј. Б. Тита, а друга се тицала пропагандне приче о три трула стуба Краљевине Југославије!

Од српских и југословенских историчара који се баве Југославијом у 20. веку, на енглеском је штампана само једна књига – „Наш социјалистички рат“ из 1961. године. Андреј Митровић је пред крај живота, пре две године, успео да објави књигу „Србија у Првом светском рату“ код британског издавача на енглеском, али је реч о приватној иницијативи из Британије.

А ако неко мисли да књиге немају ефекта – нека има на уму да су књиге Ноела Малкома, које у свему терете Србе, формирале свест Била Клинтона. А од тога потом живе читаве администрације јер су на тим лажима грађене каријере.

Институције увек прве на удару ревизиониста

С: Када је почео Први светски рат и када су тражени кривци на српској страни, прст се упирао према Београдском универзитету. Ако погледамо шта смо доживели на крају 20. века, опет је прст кривице и одговорности уперен према Београдском универзитету.

Љ.Д: На удару политичког ревизионизма увек се прво нађу институције. Београдски универзитет се изграђује од 1905. За грађење институција су потребни векови, а оне се руше у једној ноћи. Када хоћете да поништите идентитет неког народа, удара се на кључне институције – универзитет, црква, војска, држава. У друштву какво је српско, у коме нема племства, интелектуална елита је та којој је дато да води један народ.

О слому старе и изградњи нове елите

С: Ви се и професионално бавите питањем елите и њеног развоја. У време великих превирања 90-их, утисак је да је елита у Србији прва поклекла. Има ли Србија елиту?

Љ.Д: Елите су друштвене групе које имају неки вид моћи – интелектуалну, економску, политичку... Групација коју називамо интелигенцијом, и која представља знање, чини ми се често није била свесна да знање представља моћ.

Питање је да ли је Србија имала праву елиту која је у неком тешком времену на својим плећима могла да понесе судбину народа и државе. Нисам сигуран да је одговор позитиван. Када су у питању интелектуалци који су о томе размишљали између два светска рата – они су често волели да кажу да су „велике идеје, али мале главе које то могу да реализују“.

Питање је да ли је Србија имала праву елиту која је у неком тешком времену на својим плећима могла да понесе судбину народа и државе. Нисам сигуран да је одговор позитиван. Када су у питању интелектуалци који су о томе размишљали између два светска рата – они су често волели да кажу да су „велике идеје, али мале главе које то могу да реализују“. Део елите после Другог светског рата називан је „подшишаним мозговима“. Београдски универзитет је несумњиво стварао елиту, али је питање колико је за њу било простора у време комунистичке власти где плурализам мишљења није постојао.

Елита је демографски истрошена. У Првом светском рату најбољи део српске омладине је остао на ратиштима. У Другом светском рату интелектуална елита је друштвена група која је страдала у највећем проценту – 40.000 људи са дипломом универзитета.

Елита у Краљевини Југославији је тек 1937. схватила да је српско питање и даље отворено. Елита у комунистичкој Југославији је то схватила пред крај 60-их година, али није имала храбрости ни могућности да се адекватно супротстави партијским елитама.

С: Каква нам елита треба?

Љ.Д: Српски народ ће изградити своју елиту. За њу је најбитније да критички сагледа себе и свој народ. Не треба нам некритичко гледање које ће довести до великих полета и још већих падова. Битно је да се критички сагледају биолошки потенцијали – ми смо земља јединаца и пензионера; економски потенцијали – ми смо изгубили најбитнију деценију 20. века у економском и технолошком развоју. Српски народ је једну четвртину 20. века провео у економским кризама и блокадама. Ми морамо критички да сагледамо простор на којем живи српски народ, да сагледамо границе тог простора, да сагледамо врлине и мане суседа. Морамо да уклопимо своје интересе у интересе великих сила. Ми припадамо народима које је заобишла просветна револуција 20. века и технолошка револуција са краја 20. века. Морамо да мењамо себе и да формирамо свест која одговара духу 21. а не 19. века, уз поштовање свега онога што је наша традиција и део идентитета, што мора да се сачува.

Дакле, пред генерацијом која стиже је велики изазов.

Недостају нам национална идеја и национални програм

С: Да ли имате утисак да је данас у Србији тешко бити Србин или просрпски оријентисан, а да притом не будете виђени као неко ко је ретроградан и заостао?

Српско питање је било демократско питање у целом 20. веку, али никад као такво није брањено. Српско питање је било ослободилачко питање, али су настале генерације које су своје учешће у 1941. експлоатисале до краја живота.

Љ.Д: Нажалост, таква визура је присутна у јавном животу. Када су национални циљеви у питању, врло је битно идентификовати их и проценити на који начин се они могу бранити. Некада се уз примитивни национализам и истицање себе и пејоративни однос према другима прави већа штета него корист. Српско питање је било демократско питање у целом 20. веку, али никад као такво није брањено. Српско питање је било ослободилачко питање, али су настале генерације које су своје учешће у 1941. експлоатисале до краја живота. То не значи да сутра они који су учествовали у „револуцији 2000.“ треба до краја живота да наплаћују своје апанаже. То су радили 10-12 година и појели све перспективе које су се тада отвориле.

Речју – српска елита треба да отвара перспективу свом народу, а не да је затвара. Перспектива мора да се отвара тако да тај народ не изгуби ништа што је круцијално у његовом идентитету. Највеће наше посрнуће је на скали моралних вредности где се све побркало. Данас владају квазивредности. Елита мора да ради на томе да се утврде вредности које треба неговати и зато су важни школа и универзитет.

С: Мислите да нам недостају нацинална идеја и национални програм?

Љ.Д: Недостају нам. Део елите треба да дефинише шта је национални циљ у веку који је почео. Ако је то уједињена Европа – да видимо ко смо ми у њој, шта можемо да унесемо од наших вредности које несумњиво имамо. Ми би требало да смо озбиљан и стрпљив народ, попут бугарског, румунског, албанског народа. Њима Европа не даје шансу исто као и нама. Али треба наћи заједнички језик и наћи своје место у свету.

Из данашњег угла – Југославија је била грешка

С: Ви сте се посебно бавили југословенском идејом и Југославијом. Имајући у виду сва досадашња искуства – мислите ли да је Југославија била грешка?

Љ.Д: Када је југословенска држава настала 1918, није било српског политичара који је мислио да је то грешка. Уколико бисмо данас судили о српском искуству у југословенској држави, свакако ћемо се сложити да је то искуство препуно илузија, геноцида и грешака.

Србија није добро проценила тренутак када је она требало да буде локомотива која Југословене уводи у Европу. Да је то урадила – као што је народе увела у југословенску државу 1918, или је обновила 1945 – југословенска прича би била другачија. Југославија је била политичка креација коју нису довољно прожела културна и економска интеграција. А ако погледате уједињену Европу – она се прво повезивала културно и економски, па тек онда политички.

Ипак, Југославија је држава која је имала велику шансу под условом да нађе своју функцију на унутрашњем и спољнополитичком плану. Ипак, ни прва ни друга Југославија то нису успеле, али то не значи да се сутра у неком европском простору неће поново родити идеја о неком културном или економском југословенском простору. Словенац, Хрват, Србин, Македонац – сви се они разумеју међусобно. Ако они осете сегрегацију у Европи и одбацивање – питање је како ће се њихов међусобни однос развијати, али и како ће Европа гледати на ово подручје.

Гаврила Принципа је српска јавност подржала, а тадашња политичка елита осудила (II)

С: Шта је то што се 28. јуна 1914. десило у Сарајеву? Атентат, злочин, убиство тиранина, тероризам како покушевају да данас свету представе поједини историчари?

Љ.Д: Историчари су најближе томе да је реч о политичком злочину који је звучан по имену онога ко је убијен. Он представља само један од мноштва злочина таквог типа који су се дешавали у историји Европе од разних италијанских, аустријских, мађарских и других покрета. Специфичан је и тренутак када се тај злочин десио. Како је историчар Тејлор рекао – отићи у Сарајево на 28. јун на војну параду је лудило равно ономе када би британски краљ на Дан Св. Патрика шетао улицама Даблина.

С: Да ли је позната цела истина о том атентату?

То је једно од великих политичких убистава које никада до краја није размотано. Учесници који су преживели аустријске казамате никада нису желели о томе да причају.

Љ.Д: То је једно од великих политичких убистава које никада до краја није размотано. Учесници који су преживели аустријске казамате никада нису желели о томе да причају. Постојала је теза да Франц Фердинанд није одговарао Берлину зато што је хтео да осамостали Хабзбуршку монархију на спољнополитичком плану.

Постоји теза о полицијској завери која као једног од битних криваца за атентат именује генерала Поћорека, јер је много пропуста учињено тог дана, а тренутак када је Франц Фердинад посећивао Сарајево био је изузетно озбиљан и деликатан.

С: А када је реч о виновицима атентата?

Љ.Д: У хабзбуршким документима стоји да они долазе у БиХ да „цивилизују један простор“. У том простору која је Хабзбуршка монархија „цивилизовала“ у предвечерје атентата у Сарајеву је било само 30 људи са завршеним факултетом. Атентатори су млади људи од 16 до 18 година, који су завршили гимназије у БиХ и који су формирани у два језгра – једно око Бањалуке, друго око гимназије у Мостару.

Ти „клинци“ нису били наивни. Они су били део елите у једном друштву јер није било школованијих од њих у једној средини. Они су одгајани у националном духу, али су баштинили идеје руских народњака и Мацинијеве Младе Италије. Отуда је њихова свест била на различите начине организована. Они не презају од великих дела. Сањају о слободи и сањају о ликвидацији тирана.

С: И шта се дешава?

Љ.Д: Ти људи сазнају вест која се појавила у једном сарајевском гасилу да ће Франц Фердинанд доћи. Они који су у разним кафанама говорили о томе да се треба ослободити и задати неки ударац Хабзбуршкој монархији, одједном, као на тацни, добијају догађај који им се приближава и који сматрају да треба да искористе да би се досегло до слободе.

Гаврило Принцип је један од њих. Седамнаестогодишњак са свешћу младог човека који јуриша на звезде, који је формиран у духу Обилића и који пратећи пример Жерајића изражава спремност на жртву. Цела та генерација која стасава у српству је генерација младих људи који много хоће и праве планове за век унапред и спремни су да положе животе.

С: И, десио се Принципов пуцањ?

Љ.Д: Игром више случајних околности Гаврило Принцип је успео у том подухвату. Он није био ни виђен за атентатора, није ни имао искуство обуке. Он је тамо био други-трећи ешалон. Нашао се случајно на неком ћошку где је, случајно залутао аутомобил Франца Фердинанда, јер се шофер није сналазио у гужви, па је хтео да прође споредном улицом која је била закрчена. Онда је тај аутомобил више милио него ишао и одједном се Франц Фердинанд нашао пред Принципом. То је судбина.

С: Да ли је разјашњено да ли је иза атентатора стајала српска влада?

Љ.Д: Сва истраживања које је спровела Хабзбуршка монархија показују да влада у Србији није знала за атентат. Ако се има у виду да је влада у судару са војним властима, са организацијом „Црна рука“, онда то много говори.

С: Ко је знао за атентат?

Љ.Д: Апис је можда знао. Воја Танкосић је свакако знао. Љуба Вуловић, који је официр на граници, сигурно је знао да су атентатори прешли и да им је дато оружје. Али то не значи да је знао Никола Пашић који је тада у борби на живот и смрт са војском, а што је довело и до абдикације краља Петра који је рекао да не може да иде против оних који су га довели на власт – војника, нити може да иде против својих уверења која су садржана у Уставу из 1904. године.

Може се претпоставити да је део војних официра и црнорукаца хтео да начини неки дестабилизујући корак. Ипак, у аустроугарским документима се Црна рука ни не спомиње! Спомиње се Народна одбрана са којом је Црна рука била повезана.

С: Шта је то Народна одбрана?

Љ.Д: То је организација која је настала 1908, у тренутку када је дошло до анексионе кризе и када је београдска политичка јавност изашла на улице и протестовала. Тражили су да се сан о уједињењу српства не одлаже за наредни век, већ да протестом против Хабзбуршке монархије и одбијањем анексионог чина Србија напросто учини нешто за Србе у БиХ. Отуда је та организација фиксирана од хабзбуршких служби. У извештајима аустријских агената и власти указује се на чланове Народне одбране са оне стране Дрине као одговорне, који су прихватили атентаторе и омогућили им да дођу до Сарајева.

Дакле, доказа о умешаности српске владе нема, нити би српској влади одговарао рат. Никола Пашић неколико недеља пред атентат каже да је за Србију добро да Хабзбуршка монархија траје још 30, 40, 50 година јер је толико потребно Србији да се стабилизује и спреми за један нови скок који би омогућио да се српство нађе под једним државним кровом.

У том тренутку, 1914. године, Пашић зна да је сваки инцидент на граници са Хабзбуршком монархијом самоубиство.

С: Ипак, у недавно промовисаној књизи „Србија у великом рату“, чији сте коаутор, на једном месту стоји Пашићева реченица: „Следи судбоносни сукоб Германа и Словена“. Дакле, чини се да није баш да није предвиђан будући рат?!

Љ.Д: То је генерална оцена. Словени су не само они на Балкану, већ и шире. Реч је о великом незадовољству које је несумњиво било примећено у Београду – да су Словени у Хабзбуршкој монархији незадовољни том државом, да је сматрају тамницом народа. Ако се погледа понашање власти у Бечу и Пешти према словенском становништву, они се највише плаше Југословена, а не ни Срба, ни Хрвата. Омладинци су подједнако милитантни. Имате великог писца – Тина Ујевића који четири дана спава на мосту да би убио високог представника хабзбуршке власти у Загребу. Реч је о постојању снажне идеје о саможртвовању која се раширила међу том омладином. Све је то део великог обрачуна Германа и Словена који је Пашић наслућивао, али није могао да предвиди када ће се тачно десити.

Али, Пашић рецимо 1913. шаље наговештаје Бечу да би Србија пристала на однос који би амортизовао све изворе сукоба на релацији Београд - Беч. Међутим, у том тренутку Беч, који је већ имао планове о рату, није спреман да озбиљно размотри вибрације које су долазиле из Београда.

С: Када су Аустроугари преломили да ће ићи у рат против Србије?

Већ од 1907. у Бечу је преломљено да се иде у рат јер се Србија налази на путу даљем балканском продирању. Тада се јављају две идеје: да од Србије треба направити државу која ће бити анектирана од Хабзбуршке монархије, или подељена од савезника хабзбурговаца на Балкану – од Румуније, Бугарске и касније, од 1912, од Албаније. 

Љ.Д: Већ од 1907. у Бечу је преломљено да се иде у рат јер се Србија налази на путу даљем балканском продирању. Тада се јављају две идеје: да од Србије треба направити државу која ће бити анектирана од Хабзбуршке монархије, или подељена од савезника хабзбурговаца на Балкану – од Румуније, Бугарске и касније, од 1912, од Албаније. Такође, постојали су и планови да Хабзбуршка монархија узме оно што јој треба – простор до Ниша – а да оно преостало да својим савезницима. Нешто слично томе имали смо у Другом светском рату када је Србија подељена немачким савезницима.

С: Ако је атентат у Сарајеву политички злочин, како Ви тврдите, да ли то значи да је Гаврило Принцип злочинац?

Љ.Д: У питању је човек који је починио политички злочин. Злочин тавког типа је српска јавност суштински подржала, иако га је српска политика одмах јавно и оштро осудила. Ипак, несумњиво је да је Принцип у српском народу упамћен као национални херој и као тираноубица. Важно је тај чин гледати у времену у којем се десио.

С: Али, како се на тај Принципов чин тада, када се десио, гледало у другим земљама? У Француској, Шпанији...

Љ.Д: У време када је Гаврило Принцип повукао ороз нико није веровао да ће тај чин изазвати рат који ће прогутати милионе живота и променити карту Европе. У рат се тада пошло као на свадбу, а излазило са тешким ожиљком. На крају се показало да тај рат није завршен 1918, већ да је постојао предах од 20 година и да је рат завршен 1945. године.

С: У књизи „Србија у великом рату“ помињете да су Аустроугарска и Русија у време анексије БиХ имале тајни споразум којим су усагласиле своје ставове?

Љ.Д: Постојала је велика дипломатско-политичка игра по којој у време анексионе кризе, као узвратни чин за прихватање промена на Балкану, Русија од Хабзбуршке монархије добија подршку за контролу Босфора и Дарданела. Међутим, Хабзбуршка монархија је извршила чин анексије пре него што је све то договорено и тиме је на неки начин изиграла Русију.

Ипак, требало би рећи да се негде од 1905, после пораза у рату на Далеком истоку, Русија поново вратила Европи. Попут Хабзбуршке монархије, она се као велика сила може потврдити само на Балкану.

Са треће стране, Немачка схвата да у Хабзбуршкој монархији може да има савезника у неком будућем рату који сања само ако се нешто деси на Балкану. Наиме, 1905. имате Прву мароканску кризу када Беч уопште не реагује. Друга мароканска криза била је 1911. и Беч опет не реагује. Али, 1908. и 1912, услед дешавања на Балкану, Хабзбуршка монархија изражава спремност да уђе, па и да буде гурнута у рат. Дакле, испуњавајући жеље Беча, Берлин профитира и добија велики рат у Европи, а Хабзбуршка монархија мали рат на Балкану.

Теорије о томе ко је стајао иза атентата: Сама Хабзбуршка монарија, мрежа покрета у Мађарској или Руси?!

С: Које су све теорије о позадини убиства Фердинанда?

Постоји теза да иза атентата стоји покрет који је инспирисао више атентата у Мађарској. Реч је о наводном постојању читавог низа омладинских тајних организација које су међусобно повезане. О томе пише Дедијер у књизи „Сарајево 1914“, као и професор Екмечић у својој књизи посвећеној стварању Југославије.

Љ.Д: Постоји теорија да је то део мреже атентата и тајних друштава које функционише на простору Хабзбуршке монархије. Наиме, Пешти одговара да се ослободи утицаја Беча. Стари монарх, хабзбуршки цар, који је 25 година раније изгубио свога сина, био је много бољи партнер за ту причу него Франц Фердинанд који 25 година чека да дође на престо и који је за то време направио врло утицајну мрежу у чиновништву. Притом, чиновништво је на целом простору монархије пронемачки расположено. Оно шири немачку културу, језик и њену власт. У тој тези о хабзбуршким коренима завере против Фердинанда суштина је да њима не одговара један престолонаследник у пуној снази који је дубоко урастао у све структуре моћи – и политичке, и институционалне, и дипломатске... Њима треба неки „случајни пролазник“ на том месту.

Постоји теза да иза атентата стоји покрет који је инспирисао више атентата у Мађарској. Реч је о наводном постојању читавог низа омладинских тајних организација које су међусобно повезане. О томе пише Дедијер у књизи „Сарајево 1914“, као и професор Екмечић у својој књизи посвећеној стварању Југославије. То је клима времена у којем тај млади свет почиње да пише у часописима и обзнањује националне идеје.

С: А каква је ту улога Руса?

Љ.Д: Постоје тезе да је Русија, преко својих служби, желела да изврши дестабилизацију Хабзбуршке монархије.

Професор Васа Чубриловић, један од учесника у атентату, никад о томе није желео да говори. Вероватно зато што се плашио да су сви они били марионете неког другог ко је повлачио конце.

У књизи „Сарајево 1914.“ Владимир Дедијер, на основу анализе исказа Гаврила Принципа и његових другова, долази до закључка да је цела идеја потекла од младобосанаца, да су је организационо осмислили и на крају реализовали.

Убиство монарха не прашта ни Кућа Карађорђевића

Подељена су мишљења о њему. Нико није желео инцидент такве природе, поготово јер води свет у рат. Отуда све стране у Европи осуђују тај чин. Немојте заборавити да убиство монарха не прашта ни Кућа Карађорђевића. Краљ Александар се 1930. или 1931. среће са родитељима Гаврила Принципа и не жели да им пружи руку јер је њихов син убица монарха. Према томе, ми морамо имати у виду ту слику.

Принц Фердинанд није хтео рат против Србије

С: Какав је став о Србији имао Франц Фердинанд?

Љ.Д: Франц Фердинанд није заговорник ратне опције. Он се противи идејама немачког Генералштаба. Он је такође расположен да Србија буде кажњена, али каже да ту не треба узети ниједну стопу земље, ниједну шљиву. Он се залаже за то да се Србија доведе у нов однос са Хабзбуршком монархијом – да не буде држава која ће сметати њеном продору на исток. Другим речима, можда је Франц Фердинанд погрешан човек.

Разговарао: Милан Динић

(Сведок бр. 926-927 и 928-929)