Tajne službe su odradile posao

U svođenju desetogodišnjeg bilansa petooktobarskih promena mnogo je pitanja koja će još dugo ostati bez pravog odgovora; da li je Miloševićeva DB pobedila DOS, šta krije politička pozadina ubistva Đinđića, zašto je sprega tajkuna i stranaka jača od zakona...

Oktobar 2000. Peti, prelomni, presudni i kakav ne još dan. Dovoljan za istoriju i prisećanja na sve što je tada i od tada stvoreno, ali i na ono što je moglo da se uradi a nije. Ostalo je mnogo pitanja „zašto“ i nerazjašnjenih afera čije posledice trpimo i danas, a sva je prilika da će mnoge nedoumice ostati još dugo bez pravog odgovora.

Sagovornik NIN-a je Nebojša Čović, predsednik FMP grupe, jedan od lidera DOS-a, vođa i osnivač stranke Demokratska alternativa, bivši potpredsednik Vlade Srbije, koordinator za Kosovo... čovek koji ima toliko reči „bivši“ u opisu „radnih mesta“ da je, ako ništa drugo, pouzdan svedok koji trenutno nema politički interes da „frizira“ petooktobarske memoare zarad sticanja predizbornih rejting-poena.

Šta je najveća greška DOS-a izazvana činjenjem ili nečinjenjem, koja je ostavila do danas najteže posledice u Srbiji?

Važno je da se odmah kaže da su neke greške bile uslovljene onim što je DOS predstavljao ili onim od čega je bio sastavljen. To nije opravdanje nego činjenica. Takva heterogena struktura DOS-a, sa mnogo stranaka i lidera sa velikim međusobnim razlikama, nije davala neku perspektivu u smislu da to može dugo da ostane na okupu. Drugi važan faktor je da su građani, bez obzira na to kolika je bila euforija i energija za promene, glasali protiv režima a ne za DOS. Konačno, mislim da DOS nije bio spreman da odgovori na sve izazove i da velika većina ljudi čak nije ni verovala da ćemo pobediti. Zato je bilo mnogo nesnalaženja u početku. Imali ste celu vlast potpuno na dlanu i kao što znate onda je prvi korak bio formiranje prelazne vlade. Sad, sa ovog vremenskog razmaka, mislim da je to bio promašaj. Morali smo odmah da formiramo čistu vladu, ali mi na republičkom nivou tada nismo imali vlast. Formiranje prelazne vlade je bio rezultat pobede na saveznim izborima i naravno sloma koji se dogodio 5. oktobra. Nakon formiranja te prelazne vlade krenulo se u konsultacije o održavanju novih republičkih izbora i o tome kakva će biti ta nova vlada koju bi činile članice DOS-a. Nažalost, još tada su počela razmimoilaženja u vezi sa kadrovskim promenama u policiji i vojsci. Pre svega, to je nesmenjivanje Radeta Markovića i Nebojše Pavkovića.

Ko je i zbog čega kočio te promene?

Ne mogu da kažem da li je postojao neki dogovor proistekao iz razgovora Slobodana Miloševića i Vojislava Koštunice. Koliko sam čuo, tom razgovoru je bio prisutan i Nebojša Pavković. Da li je tu napravljen neki dogovor ili nije ne znam, ali znam da je Koštunica opravdavao nesmenjivanje Markovića i Pavkovića krizom na jugu Srbije. Istina, nama se vrlo brzo desila albanska pobuna na području Preševa, Bujanovca i Medveđe za koju nismo bili spremni kao nova vlast. Vrlo brzo se dogodio i štrajk policije i povlačenje policije sa položaja na jugu Srbije. Koštunica je to iskoristio kao opravdanje da bi svaka kadrovska promena mogla dodatno da izazove destabilizaciju u policiji i vojsci.

Uz sva uvažavanja tadašnje situacije, ipak je moralo nešto da se brže i radikalnije preduzme. Zašto to nije urađeno?

Tačno je da je u početku sve bilo rovito, ali i da se previše čekalo sa promenama. Prelazna vlada je funkcionisala negde do janura 2001. godine, a promene je trebalo da budu sprovedene odmah po inaugurisanju DOS-ove vlade. Međutim, već je došlo do najvećih razmimoilaženja jer je ogromna većina u DOS-u zahtevala da Pavković i Marković budu smenjeni, dok Koštunica to nije želeo. Unutar DOS-a je odnos glasova za i protiv bio 16:1. Taj jedan je bio Koštunica. To je bio početak velikog razmimoilaženja između Koštunice i Đinđića. U pojedinim trenucima mi smo imali dva centra moći u jednoj istoj državi, koji nisu bili sinhronizovani, nego je svako vukao na svoju stranu, a unutar DOS-a nije postojao nikakav plan. Nismo iskoristili izuzetno povoljan trenutak, koji bih nazvao trenutkom medenog meseca, pošto smo imali ogromnu naklonost međunarodne zajednice, a mogli smo tada mnoge stvari da rešimo umesto da se njima i danas bavimo. Dakle, stvorena je prelazna vlada, ali ona nije imala ingerenciju da odradi neke stvari. Međutim, vlada od januara meseca je morala da ubrzano radi i ne vidim šta je bilo sporno da se učini nešto više, mnogo više. A imali smo i podršku javnosti za takvu akciju.

Čini se da su se bolje snašli oni koji su morali da budu smenjeni?

Kad nemate čak ni kadrovska osvežavanja u policiji i vojsci sasvim je normalno da te strukture znaju šta da preduzmu da vam se efikasno suprotstave. To su bili isti oni ljudi koji su imali na stolu spisak nas 50 iz DOS-a, koje je trebalo hapsiti ili likvidirati. I vi sad sa takvim ljudima treba da sarađujete. Šta očekujete, da se oni promene preko noći. To nije moguće. Mislim da su te bezbednosne strukture, DB i vojna kontraobaveštajna služba odradile posao preko izveštaja koje ja i danas čuvam, a koje smo dobijali svako jutro. Šta su radili ili pokušavali da urade? Imali ste takve zapise u kojima nas međusobno suprotstavljaju i sukobljavaju. Koštunica je rekao za Đinđića ovo, a Đinđić za Koštunicu ono, video se Čović na tajnom mestu sa ovime, a onaj sa onim.

Deluje naivno da ste u DOS-u poverovali u te izveštaje.

U heterogenoj strukturi DOS-a bilo je lako napraviti podele po principu: onaj radi o tvojoj glavi, a ovaj o... Tako da su vrlo brzo porušeni elementarni međuljudski odnosi ili elementarno poverenje među liderima DOS-a i to je stvorilo takvu klimu i takav ambijent u kome je bilo samo pitanje vremena kad će se to sve raspasti.

Da li se borba za reformu tajnih službi tada pretvorila u borbu za njihovu kontrolu kako bi se ojačale vlastite pozicije u sve žešćim političkim obračunima?

Nažalost, to je preraslo u unutrašnju političku borbu, a pre svega u borbu za prevlast. Bila je to borba za kontrolu resora sile. A to, na neki način, imate i danas. To su policija, vojska, pravda, a tek možda na četvrtom mestu finansije koje su jako važne. Mi smo onda imali vojsku koja je bila u nadležnosti savezne države i policiju koja je bila u nadležnosti republike. Nije bio nikakav problem niti mudrost da se izazove sudar tih dveju sila. To smo osetili i pre 5. oktobra i posle 5. oktobra, kada smo morali Zoran Đinđić i ja da mirimo Pavkovića i Legiju u Generalštabu da ne bi došlo do sudara vojske i policije, a ja sam i direktno osećao da su strašno poremećeni odnosi na relaciji vojske i policije iz prošlih vremena. Pa dole na terenu, na prostoru Preševa, Bujanovca i Medveđe to je bila stravična netrpeljivost. Da mi je neko pričao ja ne bih verovao. Dve oružane sile koje su iz iste države, od istog naroda, koje valjda imaju iste ciljeve, ponašale su se u pojedinim trenucima kao da su sukobljene... toliko nepoverenja, ružnih reči, svađa između vojnih i policijskih generala. Onda je sve to lansirano i preslikano na niže nivoe. Javna bezbednost policije sa Rođom Đorđevićem, Obradom Stevanovićem, Gurijem, nije bila problem, ona je operativno odrađivala poslove, ali možete da zamislite u tim vremenima, kako lako vrsni bezbednjaci koji pišu izveštaje mogu da naprave priče i zaplete. Ko je s kim i protiv koga, da ovi prate ove, a oni one, i kako takva priča u jednom heterogenom DOS-u nailazi na „razumevanje“.

Da li je to bio poraz pre početka bitke?

Mnogi u DOS-u su uzleteli na krilima vlasti, osetili vrtoglavicu moći koja se ne temelji na autoritetu institucija. Pomislili su da će sve to trajati doživotno. Kad zavrtite takvu priču prorade sujete ljudi od kojih su neki odjednom postali nešto što nikad nisu ni sanjali da će da budu. To su bili oni koji nisu imali ne znam kakve funkcije, ne znam kakve biografske podatke sa rezultatima, privrednim, političkim, ekonomskim, sportskim, kakvim hoćete. To su sve slabosti koje pravi profesionalci u tajnim službama kako ih mi zovemo, vrlo vešto znaju da iskoriste i pri tome su imali veoma žestoke razloge za to. Recimo, kupovinom vremena su očekivali da razvodne haško pitanje. Drugo, tu je bilo i čisto ljudskih razmišljanja; ako ja sada budem lojalan prema DOS-u, a ne personifikujem ni jedno ime i prezime u okviru DOS-a, oni će mi pomoći. Skinuće me sa kojekakvih crnih lista, sa liste Haškog tribunala ili sa liste svedoka u Haškom tribunalu... To su vrlo vešto znali da iskoriste ljudi iz službi a mi smo bili nevešti amateri, koji su mislili da sve što leti može i da se jede. Nažalost ne samo da smo mi platili cenu, na kraju krajeva nije ni bitno koliku su cenu platili DOS i lideri DOS-a, bitno je koliku je cenu platila Srbija.

Kako možemo da izračunamo tu cenu?

Jedna velika šansa, a nama se šanse izgleda događaju svakih 10 godina je propuštena, ne kažem da ništa nije urađeno, urađeno je nešto, ali nedovoljno u odnosu na sve one planove koje smo imali i što je još gore mislim da je napravljena vrlo loša i nezdrava politička atmosfera. Setite se druge polovine 2001. godine, setite se otvaranja sukoba oko „crvenih beretki“, setite se kandidatura za predsednika Srbije, mitinga na kojima su se i Zoran i Koštunica napadali i prozivali jedan drugoga i setite se vokabulara u toj kampanji...

Da li je ubistvo Đinđića posledica izostanka čistke u tajnim službama?

To može da bude jedan od faktora. Mislim da je i sa ubistvom Zorana Đinđića Srbija skrenula sa određenog puta, izgubila je tu energiju koja je mogla da je vuče, bez obzira na to što smo svi mi radili taj posao i što smo svi imali i dobre i loše poteze. Naravno, ono što je takođe bilo vrlo prisutno jeste rasprava oko kriminala i međusobno optuživanje u okviru DOS-a ko je sarađivao ili ko nije sarađivao s kriminalcima, ko je imao kakve kontakte pre 5. oktobra, koliko su oni nama pomogli, šta su nam pomogli, da li su nam pomogli itd.

Da li je to drugi element priče o trulim kompromisima čije su posledice bile kobne?

To sasvim sigurno jeste jedan od faktora nestabilnosti u koju smo mi ušli kompletno kao zemlja, a ti neraščišćeni odnosi nikad nisu razjašnjeni do kraja. Da li nas je Legija zadužio ili nije, da li je neko drugi, jesu li nas „Zemunci“ zadužili ili nisu, ko se družio s njima a ko nije...

Kome odgovara što ni to nije razjašnjeno do kraja?

Onima koji su imali saradnju iz raznih razloga sa takvim strukturama. Što se tiče Legije moji kontakti sa njim su bili jasni i pre i posle 5. oktobra. Na kraju krajeva taj Legija je radio i hapšenje Slobodana Miloševića, a to niste mogli da radite bez ministra policije, predsednika vlade, bez cele vlade. Međutim, nisam siguran da će se ta priča izgurati do kraja iako smatram da je to jako važno za Srbiju. Postoje sile koje očigledno to ne dozvoljavaju, a koje često tu priču zloupotrebljavaju u političkim obračunima. To nije dobro. Moramo to da izvedemo do kraja. Neka se tačno kaže šta je ko radio. I ako su neki odlazili kod „zemunaca“, to ne znači da su bili učesnici ili saučesnici. Ja ih ne amnestiram niti bilo koga napadam, ali samo kažem da neće biti zdravo za politički ambijent Srbije da se ne dođe do kraja priče ukoliko je to moguće. Očigledno to za sada nije moguće.

Da li su ljudi kojima ne odgovara da ta priča dođe do kraja sad politički aktivni?

Pravo da vam kažem možda ih ima aktivnih i u poziciji i u opoziciji ali nije moj posao da se time bavim. Ako se kaže da postoji politička pozadina ubistva premijera Srbije, to je jako teška rečenica, pa onda to stvarno treba da se ispita do kraja. Neka se objasni šta je ko radio, neka se naprave javna saslušanja, neka se daju javno stenogrami, beleške, ne znam šta sve imaju službe u vezi svega toga, ali neka to izađe u javnost. Ovako će to biti kao trulež, čir koji nikako da pukne. I tako će stalno služiti kao sredstvo za političku manipulaciju.

Deo političke javnosti je već presudio da je Koštunica glavna adresa za političku pozadinu ubistva premijera Đinđića?

Ako se držimo činjenica onda je tačno da on nije bio za smenu Pavkovića i Markovića, ali ja ne mislim da je to suština priče. Ni Đinđić nije bio za smenu i kadrovske promene u „crvenim beretkama“. I to je takođe činjenica. Prema tome, ja bih voleo da pobegnemo od nečega što se zove dežurni krivac. Dežurni krivac za sve i svašta bio je Slobodan Milošević, pa povremeno se i sada to javlja. Sad neki pokušavaju da postave za dežurnog krivca Vojislava Koštunicu. Svi mi imamo određeni stepen i zasluga a bogami i određeni stepen odgovornosti za dobre i loše stvari. Povremeno smo se i mi polarisali na ovu ili onu stranu gledajući šta ćemo više da dobijemo politički ili stranački. Da li više može da vam ponudi Đinđić ili Koštunica. To je realno, iskreno i to je bio takav ambijent, tako da ne bih generalizovao krivicu Koštunice.

Ko onda može da ponudi pravi odgovor na pitanje o političkoj pozadini ubistva Đinđića? Ima li neki dokument, zapis, svedočenje..?

Sa svih sastanaka predsedništva DOS-a postoje zapisnici o tome šta je dogovoreno. Sa svih sednica Vlade Srbije postoje stenogrami, sa svih sednica savezne vlade postoje stenogrami, verujem i da službe imaju podatke i sa zvaničnih i nezvaničnih sastanaka, jer je to njihov posao. Verujem da službe imaju podatke ko je gde išao i ko se sa kim viđao. A možda su pored slika zabeleženi i podaci šta je ko sa kim pričao i šta se dogovarao. Međutim, nekome i dalje odgovara da se to potpuno mistifikuje i da se zamenjuju teze. Kako se približe izbori eto priče o političkoj pozadini ubistva, snimaju se emisije, vrtimo se u krugu i žvaćemo već u velikoj meri sažvakanu stvar. Ali, šta tu ima novo? Šta su tu našli istražni organi? Oni treba da nam daju jasne stavove i ja ne vidim zašto bi to bila tajna. Dakle, postoji sve šta je ko rekao ili tražio, samo je pitanje da li neko želi da se sistematski pozabavi svim tim stvarima.

Ko je taj neko?

Računam da se sud bavio time i da su to ljudi radili kako treba, ali očigledno da to nije dovedeno do kraja. Ja nikoga ne aboliram. Ni one koji su optuženi, ni one koji su osuđeni, ni one koji se spominju. Pa indikativne su bile izjave nekih političara pre ubistva Zorana Đinđića. Jedan je aludirao na Tita i njegovu nogu, drugi je ekspresno samovoljno otišao u Hag... Indikativno je bilo i hapšenje Ace Tomića, Bulatovića, hapšenje i način saslušavanja Legije. Ko je u svemu tome učestvovao, kako, na koji način. Čini mi se da mnogima odgovara da sve to bude mistifikovano jer oni odatle crpe maštu za političke kampanje i manipulaciju i blaćenje jedni drugih.

Sprega tajkuna i političara koja je začeta, uslovno rečeno, 5. oktobra i dalje je aktuelna. Kako se u takvoj situaciji može efikasno boriti protiv korupcije?

Nije do kraja razjašnjena situacija oko ekstraprofita. Nije se uradilo ništa u vezi s „belom knjigom“ i knjigom vezanom za ekonomski slom Srbije koju je tada radio G 17 kao nevladina organizacija, nije razjašnjen Kipar do kraja, odnosno da li je Milošević ili njegov režim tamo prebacio milijarde maraka ili nije... Ne zaboravite važan detalj; u prvim godinama vladavine DOS-a, dogodile su se otmice najbogatijih ljudi a to do danas nije razjašnjeno. Takođe je ostalo nerazjašnjeno ko je i kako stekao bogatstvo i ko je i kako kupio lojalnost kod nove vlasti.

Mnogo pitanja a nigde odgovora?

Zar je tajna u Srbiji, neću da pominjem imena, da su neki od tih bogatih ljudi bili pod reketom. Zar je tajna da su neki od njih kao poslovni ljudi ulagali u nekoliko političkih opcija i time dobijali prostor da je baš sasvim svejedno ko će da pobedi. To su sve elementi iz kojih može da proistekne žestoka priča oko korupcije i umešanosti u korupciju. Svi o tome pričaju, bore se deklarativno protiv korupcije, a problem je sve teži. To nije subjektivno mišljenje, nego činjenica zasnovana na percepciji korupcije u Srbiji koju daju međunarodne institucije.

Korupcija je očigledno još jedna od nezavršenih priča o 5. oktobru. Sledeća je Kosovo. Kažu da je Milošević izgubio Kosovo u ratu, a DOS u miru. Koliko su odnosi u DOS-u, međusobne svađe i podele, uticali na rasplet događaja na Kosovu u protekloj deceniji?

Svađe i podele u DOS-u su mnogo doprinele stanju na KiM. Trošenje energije na svađe je dalo prostora Albancima ali i onom delu međunarodne zajednice koja je imala određene ciljeve na tom području. Priča da mi ne damo ništa mnogo liči na prethodne priče kada je krenuo raspad Jugoslavije gde isto nismo dali ništa a onda smo na kraju dali i ono što nam niko nije ni tražio. Kosovo jeste deo Srbije, ali u pojedinim trenucima nerešavanje tog problema predstavlja okov, bukagiju oko nogu Srbije, i predstavlja stalni prostor za dalja uslovljavanja i dalju unutrašnju političku zabavu - ko je izdao, ko nije izdao, ko je prodao, ko daje Kosovo, ko ne daje.

Kolika je u svemu tome uloga tzv. međunarodnog faktora?

Zaboravljamo da nismo sami na Zemljinoj kugli, da postoje neki koji nas posmatraju i ne samo posmatraju nego nam i ne veruju jer su imali prilike da nam poveruju. Pokrenemo demokratske promene, a posle dvadesetak godina neko vidi šta radimo i kaže - pa ovo je neozbiljno društvo. Prate nas, snimaju, slušaju šta mi pričamo, imaju analitičke grupe koje analiziraju i na osnovu toga donose zaključke o stepenu političke zrelosti Srbije, kao i o svim drugim elementima, posebno kad je reč o nivou obrazovanja što je osnova za procenu mogućnosti manipulacije... Ali to kod nas mnoge ne brine. Čini mi se da vladavina neznanja upravo odgovara političkim strukturama. To sve međunarodna zajednica gleda. Put u EU nije sporan, on je realnost bez obzira na to što i EU na svom putu ima puno izazova.

Kako tumačite to da se i neki tzv. zaslužni „dosovci“ maltene odriču petog oktobra?

Žalosno je da posle 10 godina imamo javni ambijent stida i to ne razumem. Ako je to loša stvar koju smo uradili, onda treba da znamo zašto je loša, a ja mislim da nije, mislim da je napravljena promena koja je bila potrebna zemlji. Ja sam bio u vrhu same organizacije i logistike i ne stidim se nijednog poteza koji sam povukao pre 5. oktobra niti onoga što sam radio posle 5. oktobra.

Koliko u svim tim emocijama posle 5. oktobra ima i izneverenih očekivanja, apatije..?

Kampanja DOS-a je bila izuzetno jaka, u njoj je dato jako puno obećanja, koja su otvorila velika očekivanja građana. Nije se računalo sa tim da ono što obećate morate i da ispunite.

Kontakti

Da li se još družite ili viđate sa nekim od lidera DOS-a?

Ostao sam u dobrim odnosima sa svim bivšim liderima DOS-a. Ponekad se čujemo i vidimo kada nas poslovi dovedu u takvu situaciju. Povremeno sam u kontaktu i povremeno se viđam i sa ljudima koji su sada na funkcijama u vlasti ili u opozicionim strankama. Moj moto u životu je da ako ne mogu da pomognem neću ni da odmažem.

Umor od politike

Zašto ste napustili politiku?

Osetio sam određeni stepen umora od politike, stepen razočaranosti, jer sam radoholik i ne mislim da boljitak u ovoj zemlji mogu da donesu ljudi koji se bude u 12 ili u jedan sat popodne. Ako tražimo od naroda da radi puno onda mi moramo pet puta više da radimo. A da prodajete maglu to, vala, možemo da izvozimo. Jedino je problem što za to nema tržišta. Dakle, sagledao sam kuda ceo taj brod plovi i video da ja nemam tu šta da tražim.

Da li je to konačna odluka?

Ne. Nisam presekao da ću potpuno otići iz politike. Mislio sam da će mi biti teško da popunim nekakvo svoje vreme, međutim, za sada su mi privreda i sport, a naravno i porodica, to ispunili. Nemam problem osim što moram puno da radim, a to me čini srećnim i zadovoljnim.

(Razgovor vodio: Srđan Radulović)