Тајне службе су одрадиле посао

У свођењу десетогодишњег биланса петооктобарских промена много је питања која ће још дуго остати без правог одговора; да ли је Милошевићева ДБ победила ДОС, шта крије политичка позадина убиства Ђинђића, зашто је спрега тајкуна и странака јача од закона...

Октобар 2000. Пети, преломни, пресудни и какав не још дан. Довољан за историју и присећања на све што је тада и од тада створено, али и на оно што је могло да се уради а није. Остало је много питања „зашто“ и неразјашњених афера чије последице трпимо и данас, а сва је прилика да ће многе недоумице остати још дуго без правог одговора.

Саговорник НИН-а је Небојша Човић, председник ФМП групе, један од лидера ДОС-а, вођа и оснивач странке Демократска алтернатива, бивши потпредседник Владе Србије, координатор за Косово... човек који има толико речи „бивши“ у опису „радних места“ да је, ако ништа друго, поуздан сведок који тренутно нема политички интерес да „фризира“ петооктобарске мемоаре зарад стицања предизборних рејтинг-поена.

Шта је највећа грешка ДОС-а изазвана чињењем или нечињењем, која је оставила до данас најтеже последице у Србији?

Важно је да се одмах каже да су неке грешке биле условљене оним што је ДОС представљао или оним од чега је био састављен. То није оправдање него чињеница. Таква хетерогена структура ДОС-а, са много странака и лидера са великим међусобним разликама, није давала неку перспективу у смислу да то може дуго да остане на окупу. Други важан фактор је да су грађани, без обзира на то колика је била еуфорија и енергија за промене, гласали против режима а не за ДОС. Коначно, мислим да ДОС није био спреман да одговори на све изазове и да велика већина људи чак није ни веровала да ћемо победити. Зато је било много несналажења у почетку. Имали сте целу власт потпуно на длану и као што знате онда је први корак био формирање прелазне владе. Сад, са овог временског размака, мислим да је то био промашај. Морали смо одмах да формирамо чисту владу, али ми на републичком нивоу тада нисмо имали власт. Формирање прелазне владе је био резултат победе на савезним изборима и наравно слома који се догодио 5. октобра. Након формирања те прелазне владе кренуло се у консултације о одржавању нових републичких избора и о томе каква ће бити та нова влада коју би чиниле чланице ДОС-а. Нажалост, још тада су почела размимоилажења у вези са кадровским променама у полицији и војсци. Пре свега, то је несмењивање Радета Марковића и Небојше Павковића.

Ко је и због чега кочио те промене?

Не могу да кажем да ли је постојао неки договор проистекао из разговора Слободана Милошевића и Војислава Коштунице. Колико сам чуо, том разговору је био присутан и Небојша Павковић. Да ли је ту направљен неки договор или није не знам, али знам да је Коштуница оправдавао несмењивање Марковића и Павковића кризом на југу Србије. Истина, нама се врло брзо десила албанска побуна на подручју Прешева, Бујановца и Медвеђе за коју нисмо били спремни као нова власт. Врло брзо се догодио и штрајк полиције и повлачење полиције са положаја на југу Србије. Коштуница је то искористио као оправдање да би свака кадровска промена могла додатно да изазове дестабилизацију у полицији и војсци.

Уз сва уважавања тадашње ситуације, ипак је морало нешто да се брже и радикалније предузме. Зашто то није урађено?

Тачно је да је у почетку све било ровито, али и да се превише чекало са променама. Прелазна влада је функционисала негде до јанура 2001. године, а промене је требало да буду спроведене одмах по инаугурисању ДОС-ове владе. Међутим, већ је дошло до највећих размимоилажења јер је огромна већина у ДОС-у захтевала да Павковић и Марковић буду смењени, док Коштуница то није желео. Унутар ДОС-а је однос гласова за и против био 16:1. Тај један је био Коштуница. То је био почетак великог размимоилажења између Коштунице и Ђинђића. У појединим тренуцима ми смо имали два центра моћи у једној истој држави, који нису били синхронизовани, него је свако вукао на своју страну, а унутар ДОС-а није постојао никакав план. Нисмо искористили изузетно повољан тренутак, који бих назвао тренутком меденог месеца, пошто смо имали огромну наклоност међународне заједнице, а могли смо тада многе ствари да решимо уместо да се њима и данас бавимо. Дакле, створена је прелазна влада, али она није имала ингеренцију да одради неке ствари. Међутим, влада од јануара месеца је морала да убрзано ради и не видим шта је било спорно да се учини нешто више, много више. А имали смо и подршку јавности за такву акцију.

Чини се да су се боље снашли они који су морали да буду смењени?

Кад немате чак ни кадровска освежавања у полицији и војсци сасвим је нормално да те структуре знају шта да предузму да вам се ефикасно супротставе. То су били исти они људи који су имали на столу списак нас 50 из ДОС-а, које је требало хапсити или ликвидирати. И ви сад са таквим људима треба да сарађујете. Шта очекујете, да се они промене преко ноћи. То није могуће. Мислим да су те безбедносне структуре, ДБ и војна контраобавештајна служба одрадиле посао преко извештаја које ја и данас чувам, а које смо добијали свако јутро. Шта су радили или покушавали да ураде? Имали сте такве записе у којима нас међусобно супротстављају и сукобљавају. Коштуница је рекао за Ђинђића ово, а Ђинђић за Коштуницу оно, видео се Човић на тајном месту са овиме, а онај са оним.

Делује наивно да сте у ДОС-у поверовали у те извештаје.

У хетерогеној структури ДОС-а било је лако направити поделе по принципу: онај ради о твојој глави, а овај о... Тако да су врло брзо порушени елементарни међуљудски односи или елементарно поверење међу лидерима ДОС-а и то је створило такву климу и такав амбијент у коме је било само питање времена кад ће се то све распасти.

Да ли се борба за реформу тајних служби тада претворила у борбу за њихову контролу како би се ојачале властите позиције у све жешћим политичким обрачунима?

Нажалост, то је прерасло у унутрашњу политичку борбу, а пре свега у борбу за превласт. Била је то борба за контролу ресора силе. А то, на неки начин, имате и данас. То су полиција, војска, правда, а тек можда на четвртом месту финансије које су јако важне. Ми смо онда имали војску која је била у надлежности савезне државе и полицију која је била у надлежности републике. Није био никакав проблем нити мудрост да се изазове судар тих двеју сила. То смо осетили и пре 5. октобра и после 5. октобра, када смо морали Зоран Ђинђић и ја да миримо Павковића и Легију у Генералштабу да не би дошло до судара војске и полиције, а ја сам и директно осећао да су страшно поремећени односи на релацији војске и полиције из прошлих времена. Па доле на терену, на простору Прешева, Бујановца и Медвеђе то је била стравична нетрпељивост. Да ми је неко причао ја не бих веровао. Две оружане силе које су из исте државе, од истог народа, које ваљда имају исте циљеве, понашале су се у појединим тренуцима као да су сукобљене... толико неповерења, ружних речи, свађа између војних и полицијских генерала. Онда је све то лансирано и пресликано на ниже нивое. Јавна безбедност полиције са Рођом Ђорђевићем, Обрадом Стевановићем, Гуријем, није била проблем, она је оперативно одрађивала послове, али можете да замислите у тим временима, како лако врсни безбедњаци који пишу извештаје могу да направе приче и заплете. Ко је с ким и против кога, да ови прате ове, а они оне, и како таква прича у једном хетерогеном ДОС-у наилази на „разумевање“.

Да ли је то био пораз пре почетка битке?

Многи у ДОС-у су узлетели на крилима власти, осетили вртоглавицу моћи која се не темељи на ауторитету институција. Помислили су да ће све то трајати доживотно. Кад завртите такву причу прораде сујете људи од којих су неки одједном постали нешто што никад нису ни сањали да ће да буду. То су били они који нису имали не знам какве функције, не знам какве биографске податке са резултатима, привредним, политичким, економским, спортским, каквим хоћете. То су све слабости које прави професионалци у тајним службама како их ми зовемо, врло вешто знају да искористе и при томе су имали веома жестоке разлоге за то. Рецимо, куповином времена су очекивали да разводне хашко питање. Друго, ту је било и чисто људских размишљања; ако ја сада будем лојалан према ДОС-у, а не персонификујем ни једно име и презиме у оквиру ДОС-а, они ће ми помоћи. Скинуће ме са којекаквих црних листа, са листе Хашког трибунала или са листе сведока у Хашком трибуналу... То су врло вешто знали да искористе људи из служби а ми смо били невешти аматери, који су мислили да све што лети може и да се једе. Нажалост не само да смо ми платили цену, на крају крајева није ни битно колику су цену платили ДОС и лидери ДОС-а, битно је колику је цену платила Србија.

Како можемо да израчунамо ту цену?

Једна велика шанса, а нама се шансе изгледа догађају сваких 10 година је пропуштена, не кажем да ништа није урађено, урађено је нешто, али недовољно у односу на све оне планове које смо имали и што је још горе мислим да је направљена врло лоша и нездрава политичка атмосфера. Сетите се друге половине 2001. године, сетите се отварања сукоба око „црвених беретки“, сетите се кандидатура за председника Србије, митинга на којима су се и Зоран и Коштуница нападали и прозивали један другога и сетите се вокабулара у тој кампањи...

Да ли је убиство Ђинђића последица изостанка чистке у тајним службама?

То може да буде један од фактора. Мислим да је и са убиством Зорана Ђинђића Србија скренула са одређеног пута, изгубила је ту енергију која је могла да је вуче, без обзира на то што смо сви ми радили тај посао и што смо сви имали и добре и лоше потезе. Наравно, оно што је такође било врло присутно јесте расправа око криминала и међусобно оптуживање у оквиру ДОС-а ко је сарађивао или ко није сарађивао с криминалцима, ко је имао какве контакте пре 5. октобра, колико су они нама помогли, шта су нам помогли, да ли су нам помогли итд.

Да ли је то други елемент приче о трулим компромисима чије су последице биле кобне?

То сасвим сигурно јесте један од фактора нестабилности у коју смо ми ушли комплетно као земља, а ти нерашчишћени односи никад нису разјашњени до краја. Да ли нас је Легија задужио или није, да ли је неко други, јесу ли нас „Земунци“ задужили или нису, ко се дружио с њима а ко није...

Коме одговара што ни то није разјашњено до краја?

Онима који су имали сарадњу из разних разлога са таквим структурама. Што се тиче Легије моји контакти са њим су били јасни и пре и после 5. октобра. На крају крајева тај Легија је радио и хапшење Слободана Милошевића, а то нисте могли да радите без министра полиције, председника владе, без целе владе. Међутим, нисам сигуран да ће се та прича изгурати до краја иако сматрам да је то јако важно за Србију. Постоје силе које очигледно то не дозвољавају, а које често ту причу злоупотребљавају у политичким обрачунима. То није добро. Морамо то да изведемо до краја. Нека се тачно каже шта је ко радио. И ако су неки одлазили код „земунаца“, то не значи да су били учесници или саучесници. Ја их не амнестирам нити било кога нападам, али само кажем да неће бити здраво за политички амбијент Србије да се не дође до краја приче уколико је то могуће. Очигледно то за сада није могуће.

Да ли су људи којима не одговара да та прича дође до краја сад политички активни?

Право да вам кажем можда их има активних и у позицији и у опозицији али није мој посао да се тиме бавим. Ако се каже да постоји политичка позадина убиства премијера Србије, то је јако тешка реченица, па онда то стварно треба да се испита до краја. Нека се објасни шта је ко радио, нека се направе јавна саслушања, нека се дају јавно стенограми, белешке, не знам шта све имају службе у вези свега тога, али нека то изађе у јавност. Овако ће то бити као трулеж, чир који никако да пукне. И тако ће стално служити као средство за политичку манипулацију.

Део политичке јавности је већ пресудио да је Коштуница главна адреса за политичку позадину убиства премијера Ђинђића?

Ако се држимо чињеница онда је тачно да он није био за смену Павковића и Марковића, али ја не мислим да је то суштина приче. Ни Ђинђић није био за смену и кадровске промене у „црвеним береткама“. И то је такође чињеница. Према томе, ја бих волео да побегнемо од нечега што се зове дежурни кривац. Дежурни кривац за све и свашта био је Слободан Милошевић, па повремено се и сада то јавља. Сад неки покушавају да поставе за дежурног кривца Војислава Коштуницу. Сви ми имамо одређени степен и заслуга а богами и одређени степен одговорности за добре и лоше ствари. Повремено смо се и ми поларисали на ову или ону страну гледајући шта ћемо више да добијемо политички или страначки. Да ли више може да вам понуди Ђинђић или Коштуница. То је реално, искрено и то је био такав амбијент, тако да не бих генерализовао кривицу Коштунице.

Ко онда може да понуди прави одговор на питање о политичкој позадини убиства Ђинђића? Има ли неки документ, запис, сведочење..?

Са свих састанака председништва ДОС-а постоје записници о томе шта је договорено. Са свих седница Владе Србије постоје стенограми, са свих седница савезне владе постоје стенограми, верујем и да службе имају податке и са званичних и незваничних састанака, јер је то њихов посао. Верујем да службе имају податке ко је где ишао и ко се са ким виђао. А можда су поред слика забележени и подаци шта је ко са ким причао и шта се договарао. Међутим, некоме и даље одговара да се то потпуно мистификује и да се замењују тезе. Како се приближе избори ето приче о политичкој позадини убиства, снимају се емисије, вртимо се у кругу и жваћемо већ у великој мери сажвакану ствар. Али, шта ту има ново? Шта су ту нашли истражни органи? Они треба да нам дају јасне ставове и ја не видим зашто би то била тајна. Дакле, постоји све шта је ко рекао или тражио, само је питање да ли неко жели да се систематски позабави свим тим стварима.

Ко је тај неко?

Рачунам да се суд бавио тиме и да су то људи радили како треба, али очигледно да то није доведено до краја. Ја никога не аболирам. Ни оне који су оптужени, ни оне који су осуђени, ни оне који се спомињу. Па индикативне су биле изјаве неких политичара пре убиства Зорана Ђинђића. Један је алудирао на Тита и његову ногу, други је експресно самовољно отишао у Хаг... Индикативно је било и хапшење Аце Томића, Булатовића, хапшење и начин саслушавања Легије. Ко је у свему томе учествовао, како, на који начин. Чини ми се да многима одговара да све то буде мистификовано јер они одатле црпе машту за политичке кампање и манипулацију и блаћење једни других.

Спрега тајкуна и политичара која је зачета, условно речено, 5. октобра и даље је актуелна. Како се у таквој ситуацији може ефикасно борити против корупције?

Није до краја разјашњена ситуација око екстрапрофита. Није се урадило ништа у вези с „белом књигом“ и књигом везаном за економски слом Србије коју је тада радио Г 17 као невладина организација, није разјашњен Кипар до краја, односно да ли је Милошевић или његов режим тамо пребацио милијарде марака или није... Не заборавите важан детаљ; у првим годинама владавине ДОС-а, догодиле су се отмице најбогатијих људи а то до данас није разјашњено. Такође је остало неразјашњено ко је и како стекао богатство и ко је и како купио лојалност код нове власти.

Много питања а нигде одговора?

Зар је тајна у Србији, нећу да помињем имена, да су неки од тих богатих људи били под рекетом. Зар је тајна да су неки од њих као пословни људи улагали у неколико политичких опција и тиме добијали простор да је баш сасвим свеједно ко ће да победи. То су све елементи из којих може да проистекне жестока прича око корупције и умешаности у корупцију. Сви о томе причају, боре се декларативно против корупције, а проблем је све тежи. То није субјективно мишљење, него чињеница заснована на перцепцији корупције у Србији коју дају међународне институције.

Корупција је очигледно још једна од незавршених прича о 5. октобру. Следећа је Косово. Кажу да је Милошевић изгубио Косово у рату, а ДОС у миру. Колико су односи у ДОС-у, међусобне свађе и поделе, утицали на расплет догађаја на Косову у протеклој деценији?

Свађе и поделе у ДОС-у су много допринеле стању на КиМ. Трошење енергије на свађе је дало простора Албанцима али и оном делу међународне заједнице која је имала одређене циљеве на том подручју. Прича да ми не дамо ништа много личи на претходне приче када је кренуо распад Југославије где исто нисмо дали ништа а онда смо на крају дали и оно што нам нико није ни тражио. Косово јесте део Србије, али у појединим тренуцима нерешавање тог проблема представља оков, букагију око ногу Србије, и представља стални простор за даља условљавања и даљу унутрашњу политичку забаву - ко је издао, ко није издао, ко је продао, ко даје Косово, ко не даје.

Колика је у свему томе улога тзв. међународног фактора?

Заборављамо да нисмо сами на Земљиној кугли, да постоје неки који нас посматрају и не само посматрају него нам и не верују јер су имали прилике да нам поверују. Покренемо демократске промене, а после двадесетак година неко види шта радимо и каже - па ово је неозбиљно друштво. Прате нас, снимају, слушају шта ми причамо, имају аналитичке групе које анализирају и на основу тога доносе закључке о степену политичке зрелости Србије, као и о свим другим елементима, посебно кад је реч о нивоу образовања што је основа за процену могућности манипулације... Али то код нас многе не брине. Чини ми се да владавина незнања управо одговара политичким структурама. То све међународна заједница гледа. Пут у ЕУ није споран, он је реалност без обзира на то што и ЕУ на свом путу има пуно изазова.

Како тумачите то да се и неки тзв. заслужни „досовци“ малтене одричу петог октобра?

Жалосно је да после 10 година имамо јавни амбијент стида и то не разумем. Ако је то лоша ствар коју смо урадили, онда треба да знамо зашто је лоша, а ја мислим да није, мислим да је направљена промена која је била потребна земљи. Ја сам био у врху саме организације и логистике и не стидим се ниједног потеза који сам повукао пре 5. октобра нити онога што сам радио после 5. октобра.

Колико у свим тим емоцијама после 5. октобра има и изневерених очекивања, апатије..?

Кампања ДОС-а је била изузетно јака, у њој је дато јако пуно обећања, која су отворила велика очекивања грађана. Није се рачунало са тим да оно што обећате морате и да испуните.

Контакти

Да ли се још дружите или виђате са неким од лидера ДОС-а?

Остао сам у добрим односима са свим бившим лидерима ДОС-а. Понекад се чујемо и видимо када нас послови доведу у такву ситуацију. Повремено сам у контакту и повремено се виђам и са људима који су сада на функцијама у власти или у опозиционим странкама. Мој мото у животу је да ако не могу да помогнем нећу ни да одмажем.

Умор од политике

Зашто сте напустили политику?

Осетио сам одређени степен умора од политике, степен разочараности, јер сам радохолик и не мислим да бољитак у овој земљи могу да донесу људи који се буде у 12 или у један сат поподне. Ако тражимо од народа да ради пуно онда ми морамо пет пута више да радимо. А да продајете маглу то, вала, можемо да извозимо. Једино је проблем што за то нема тржишта. Дакле, сагледао сам куда цео тај брод плови и видео да ја немам ту шта да тражим.

Да ли је то коначна одлука?

Не. Нисам пресекао да ћу потпуно отићи из политике. Мислио сам да ће ми бити тешко да попуним некакво своје време, међутим, за сада су ми привреда и спорт, а наравно и породица, то испунили. Немам проблем осим што морам пуно да радим, а то ме чини срећним и задовољним.

(Разговор водио: Срђан Радуловић)