Kada ljudima spolja diktirate šta da rade i kako treba da žive - javlja se otpor. Evropska unija će se raspasti pre ili kasnije

Intervju vodili Laslo Brust i Mihal Matlak.

Volfgang Štrek je sociolog i bivši direktor Instituta Maks Plank za proučavanje društava u Kelnu. Njegov glavni istraživački interes je tenzija između demokratske politike i kapitalističke ekonomije. Objavio je niz radova na ovu temu, uključujući Kupovanje vremena: Odložena kriza demokratskog kapitalizma (2014) i Kako će se kapitalizam završiti? Eseji o neuspešnom sistemu (2016), Između globalizacije i demokratije (2021). Studirao je sociologiju na Gete univerzitetu u Frankfurtu i doktorirao sociologiju na Univerzitetu Kolumbija. Postao je docent na Univerzitetu u Minsteru1974, a zatim je radio u SAD kao profesor sociologije i industrijskih odnosa na Univerzitetu Viskonsin-Medison između 1988. i 1995. godine. Nakon toga postao je direktor Instituta Maks Plank.

Laslo Brust: Dugo ste bili poznati po svom radu na političkoj ekonomiji modernog kapitalizma i institucionalnim promenama, ali danas ste poznati po pisanju o evropskim integracijama i Evropskoj uniji. Kako suse manjali vaši pogledi na evropske integracije i EU?

Volfgang Štrek – Ta priča može biti iznenađenje za mnoge ljude. Osamdesetih godina prošlog veka bio sam vatreni pristalica evropskih integracija. Tada sam učestvovao na mnogim sastancima sa sindikatom nemačkih metalaca u Briselu kako bih pomogao u definisanju onoga što se tada zvalo „socijalna dimenzija Evrope“,koja je uključivala jake, uticajne sindikate na evropskom nivou i socijalne politike usmerenu na ublažavanje nejednakosti u našim društvima. Kada je osnovana druga Delorova komisija početkom 1990-ih, postalo mi je jasno da je taj projekat napušten.

Laslo Brust: Koja bi bila vaša dijagnoza trenutnog oblika Evropske unije?

Volfgang Štrek - Jedna posebnost ove konstrukcije je da nema pravog centra. Ne postoji ni vrhovni hegemon. Postoji taj veoma čudan savez između Francuske i Nemačke, koje se bore oko koncepta evropske integracije, njenog finalité.  One imaju različite poglede na ovo pitanje, ali znaju da ne mogu biti hegemon Evrope bez uzajemne pomoći. Postoje unutrašnje borbe, ali i pokušaji da se pronađe zajednički stav sa ostalim zemljama EU, što je veoma teško.

Ovde je neophodno da se u raspravu uvede koncept imperijalne rente. Postoji određena logika koju treba posmatrati i pravilnost između različitih imperijalnih tvorevina. Da bi održao imperiju na okupu, centar mora da ulaže u njegovu koheziju. To je ono što ja nazivam „imperijalnim troškovima“. Ponekad morate da finansirate vojsku, dok u drugim slučajevima šaljete ekonomske subvencije. Morate da obrazujete i elite sa periferije, kako bi se one vratile u svoje zemlje sa uvernjem da znaju kako da vode modernu državu. Ali mislim da je trenutno značajnije da održavanje imperije na okupu zahteva prisustvo imperijalne rente koja je veća od troškova održavanja imperije.

U Nemačkoj je to pitanje vrlo jasno. Reč je o Evropskoj monetarnoj uniji. Bez EMU, Nemačka ne bi bila tako bogata kao što jeste. Iako je EMU izvor prosperiteta Nemačke, Nemačka takođe mora da deli profit od evropskih integracija sa Francuskom.

U sadašnjem trenutku, vrlo je realna mogućnost da se troškovi imperije povećaju, a da imperijalna renta ostane konstantna, ili se smanji. Zemlje koje zaostaju u ekonomskom smislu, poput Italije, zahtevaju sve više transfera iz centra, dok centar počinje da oseća da može i bez perifernih naroda. Ovo se posebno odnosi na imperijalne centre koji su demokratije. (Nisu svi imperijalni centri demokratski. Setite se Sovjetskog Saveza, na primer.) Moja prognoza za Evropsku uniju je da će doći do tačke u kojoj će ovaj imperijalni deficit postati sve očigledniji, posebno u Nemačkoj.

Laslo Brust: Papandreu je došao do upravo suprotnog zaključka nakon  monetarnekrize 2008. godine. U Grčkoj, iz perspektive periferije koja je postala veoma poslušna, računica je bila sledeća: potencijalni troškovi izlaska su mnogo veći od poslušnosti i ostanka. Grčka ja je stoga ostala u EU i ušla u nagodbe sa Nemačkom ili sa “štedljivom četvorkom” (bogate zemlje Severa) koje su ponekad bile ponižavajuće, ponekad samo veoma skupe, ali su na kraju ipak bila mnogo niže od troškova izlaska.

Volfgang Štrek - Periferija se u izvesnoj meri prilagođava zahtevima centra, a zatim upada u zamku. Ne može lako da izađe iz klopke.To se može videti u slučaju Italije. Mislim da je evro veliki problem za italijansku privredu. Italijanska srednja klasa će se, međutim, protiviti svakom pokušaju izlaska iz evra, jer su nagomilali dug u evrima. Obično se uzdržavam od predviđanja, ali moje površno predviđanje je da će Evropska unija raspasti pre ili kasnije. Moj analitički fokus je razlika između stanovništva i elita. Ono što ja nazivam „imperijalnom međuelitnom upravom“ sastoji se od centra koji osigurava da periferne vlade dobijaju uputstva iz centra. Da ponovo uzmemo primer Italije, poslednja tri ili četiri italijanska premijera su u osnovi izabrana u Briselu ili Berlinu.

I posle 2008. i tokom COVID krize, Evropska centralna banka i EU morale su da igraju veoma složenu igru. Da bismo ovo razumeli, moramo imati na umu podelu između građana jedne zemlje i elita. Nemačke elite, sve,  uključujući i sindikate, smatraju da se Evropska monetarna unija mora braniti do kraja. Ne sme doći do raspada Evropske monetarne unije. Koren problema je u tome što bi centar – ili, u tom slučaju, Evropska komisija u ime centra – morao da bude u stanju da smanji ili zaustavi povećanje nejednakosti između perifernih zemalja i centra, posebno Italije. To ne izgleda izvodljivo.

Obično se uzdržavam od predviđanja, ali moje površno predviđanje je da će Evropska unija raspasti pre ili kasnije. Moj analitički fokus je razlika između stanovništva i elita

Laslo Brust: U nedavnom intervjuu za Špigl pitali su vas da li je vaša pozicija bliska Orbanu, a onda, s druge strane, Adam Tuz u časopisu London Reviev of Books, označava vas kao ideologa Die Linke. Kako bi vi sebe pozicionirali?

Volfgang  Štrek- Ne odgovaram na takve kategorizacije. Kao sociolog, pokušavam da shvatim ono što vidim. I onda, posle uloženog truda, kažem šta mislim da vidim. Na osnovu toga, želeo bih da se pozabavim suštinskim pitanjem: da li u EU postoje zemlje koje polako idu ka autoritarnoj vladavini, kao što se ponekad kaže za Mađarsku i Poljsku? Kao posmatrač, prvo želim da objasnim zašto Unija i njene hegemone države ne mogu da zaustave ovaj proces. Povećava se pregovaračka moć autoritarnih vlada na periferiji, jer oneuvek mogu da kažu, ako ne investirate kod nas, umesto vas to će učiniti Kinezi.

Ovo se odnosi i na Mađarsku i na Poljsku, iako u slučaju Poljske postoji dodatna dimenzija. Ako poljskoj vladi kažete da bude obzirnijaprema svojim sudijama, oni će podići slušalicu i zvati Vašington. Sjedinjene Države nikada nisu bile prestroge u izboru prijatelja kada je u pitanju privlačenje saveznika na svoju stranu. Poljska je spremna da dozvoli Sjedinjenim Državama da u njihovoj zemlji rasporede sve vrste vojne opreme. Budući da je tako, Sjedinjene Države nisu previše zabrinute za nezavisnost Ustavnog suda u Poljskoj. Naročito sada, tokom rata i uvreme posle njega, Poljska ima jaku pregovaračku poziciju u odnosu na centar EU.

Osim toga, ove argumente iznosim kao sociolog, a to je možda malo ozbiljnije od mog ličnog stava. Postoje društva koja opstaju zahvaljujući određenom tradicionalizmu. Šta da se radi sa tim? Može li se takav tradicionalizam spolja razbiti ili uništiti? Ne znam nijedan primer gde bi to bilo moguće, osim, ​​recimo, totalnog poraza u ratu. Naprotiv, mislim da se javlja ogroman otpor kada se ljudima spolja diktira kako treba da žive, šta da rade i u šta da veruju. Ljudi su spremni da se žrtvuju za pravo na održavanje tradicionalnih identifikacija.

Ovo se može staviti u širi kontekst, kontekst 1990-i, kada je globalni kapitalizam počeo da se istinski globalizuje. Šta je kapitalizam u odnosu na društvo? On napada tradicionalni način života, u permanentnoj revoluciji. Tržišta su moderna alternativa porodicama, selima i tako dalje. Ovaj proces može na kraju doći do svih zemalja sa ili bez kompenzacije u vidu modernih oblika solidarnosti, poput sindikata. Ali verujem da se to ne može nametnuti.

Mihal Matlak - Istakli ste razliku između prve i druge Delorove komisije, zbog čega sam hteo da vas pitam da li verujete da još postoji šansa da se EU reformiše u socijalnom pravcu ili je to apsolutno nemoguće? Da li je „EU osuđena na propast“, ​​kako kaže naslov vašeg intervjua u Špiglu, ili postoji mogućnost da je reformišemo ako sledimo namere Delora ili nekih njegovih savetnika iz njegove prve Komisije?

Volfgang  Štrek - To bi značilo otkopavanje projekta koji je umro pre 30-40 godina. Hajde da spekulišemo o tome. Kao društveni teoretičar, ja sam institucionalista, tako nešto bi bilo protivno rezonu gotovo svih institucija koje su izgrađene u Evropi nakon 1990-ih.

Monetarna unija je povezana sa slobodnim tržištem roba, usluga, kapitala i radne snage u grupi zemalja koje se veoma razlikuju po svom ekonomskom kapacitetu. Pored toga, u ugovorima postoji klauzula koja obavezuje Uniju na neograničenu mobilnost kapitala, ne samo unutar Unije, već i van njenih granica.

Kao rezultat toga, evropske ekonomije su u potpunosti povezane sa globalnim finansijskim sektorom. Oni nemaju kontrolu nad svojim finansijama. Bilo koji pokušaj da se nametne neka vrsta kontrole kapitala – mislim da bi to bilo neophodno da bi postojala neka lokalna kontrola nad načinom na koji vaša ekonomija funkcioniše – bi odmah izazvao bekstvo kapitala u veoma velikim razmerama.

Setite se kada je Evropska centralna banka prekinula isporuku gotovine Grčkoj. Ljudi su odlazili do bankomata, samo da bi otkrili da su prazni. Mario Dragi je u suštini poručio Grcima da više neće dobijati gotovinu sve dok podržavaju vladu koja se protivila merama štednje

Setite se kada je Evropska centralna banka prekinula isporuku gotovine Grčkoj. Ljudi su odlazili do bankomata, samo da bi otkrili da su prazni. Mario Dragi je u suštini poručio Grcima da više neće dobijati gotovinu sve dok podržavaju vladu koja se protivila merama štednje.

Ovo su samo neki od razloga zašto, po mom mišljenju, ne možemo da se vratimo u prošlost. Dodatni problem je kako 27 zemalja dolazi do zajedničkih rešenja.Kako je moguće istovremno nastajanje pokretau toliko različih 27 zemalja čiji je cilj socijalna Evropa? Po mom mišljenju, to bi bio najneobičniji i najneverovatniji događaj u ljudskoj istoriji.

Laslo Brust: Danas je dilema kako stvoriti zajedničku platformu za građane 27 zemalja. Zar stvaranje transnacionalnih partija ne bi bio korak ka pronalaženju rešenja za ovaj problem?

Volfgang Štrek  -Jedini problem je u tome što su danas političke partije čvrsto ukorenjene u nacionalnim institucijama. Ako pogledate Brisel u smislu međunarodnih ili evropskih partijskih struktura, to je smešno u poređenju sa moći, finansijama i legitimitetom koje stranke imaju na nacionalnom nivou. Trenutno imamo tropartijsku vladu u Nemačkoj. Stranke su se nadmetale oko prava da svoje preferencije unesu u koalicioni sporazum. Nema homogenizacije politike ili ideologije. To je kao natpis na zidu. Kada se pojave problemi, oni će, od slučaja do slučaja pokušati da pomire svoje razlike. Mislim da je već dovoljno teško stvoriti stranke sposobne da efikasno vladaju na nacionalnom nivou. Ovaj problem se može vrlo jasno uočiti u slučaju Francuske. Makron je pao iz vedra neba. Nije imao veze sa strankama i smatrao je da je veoma teško, ako ne i nemoguće, stvoriti funkcionalnu političku stranku.

Dozvolite mi da vam dam primer kako bi ilustrovao svoje gledište.Pre 1990. godine, konzervativne stranke u Evropi bile su heterogene koalicije tri izborne baze. Jedna je bila biznis, kapitalistička ekonomija. Druga je bio paternalistički ili patrijarhalni konzervativizam povezan sa katoličanstvom. Hrišćansko-demokratske stranke su uvek kombinovale radničku komponentu sa konzervativizmom. I treće, postojao je antikomunizam. Sve do 1990-ih, ova konstelacija je funkcionisala. Ali onda, sa bržom kapitalističkom racionalizacijom u neoliberalnoj eri, više nije bilo moguće kombinovati kapitalizam sa katoličkom porodicom. Te dve stvari su se međusobno isključile, a komunizam je u svakom slučaju nestao.

Na levoj strani, socijaldemokratija je bila savez tradicionalne radničke klase sa novom srednjom klasom u nastajanju, bolje obrazovanom i sve više zaposlenom u uslužnom sektoru, koja je još uvek znala da dolazi iz radničke klase i da je socijalno i emocionalno povezana sa njom. Sada se radnička klasa urušila u sve veći broj nesigurno zaposlenih i sve manji broj industrijskih radnika, a nova srednja klasa se okrenula Zelenim i ima drukčije životne stilove od stare radničke klase, njihovih roditelja. Recite mi formulu kako u ovoj situaciji možete organizovati političke stranke sposobne za više od simboličko-događajne politike? Moje tumačenje Merkelove je da je njena politika u potpunosti vođena anketama. I bila je površna, nikada se nije doticalo strukturnih problema. Ali, ako želite više od toga, kako izgraditi stabilne političke partije?

Mihal Matlak: Rekli ste da imamo dve vodeće države, ali na evropskom nivou se mogu sprovesti razne federalne reforme koje bi pokušavale da izbalansiraju poziciju većih i manjih, bogatijih i siromašnijih država. Možete razmišljati o jednostavnim stvarima, poput promene moći neke države u Savetu EU. Zato je jedan od projekata balansiranja većih i manjih država, Ugovor iz Nice, bio bliži ovom federalnom rešenju nego u kasnijim ugovorima.

Verujete li da su ovakve institucionalne reforme moguće i da ih treba sprovesti? Iako kažete da je Evropska monetarna unija jedan od veoma ozbiljnih izvora problema, u isto vreme tvrdite da je sada veoma teško vratiti se na nacionalne valute. Koji je izlaz iz ove situacije? Da li ići preko evropskog nivoa, ili da zaboravimo na Evropu?

Politici možemo pristupiti na osnovu nerealnih želja, tražeći da se jače države odreknu vlasti u korist ostalih. Možemo potrošiti dosta vremena na ovo, ali je besplodno. Nemačka i Francuska ne samo da imaju volju već i potrebu da kontrolišu ostale države, jer će u suprotnom one kontrolisati  njih.

Kada ovo shvatimo, postavlja se pitanje šta se zapravo može učiniti u postojećim uslovima? Ako mogu ovo malo da pojednostavim, rekao bih da  pre nego što pokušate da reformišete nešto što je toliko duboko ukorenjeno u kapitalističkom, neoliberalnom svetu, prvo on mora da bude doveden u pitanje.

Nadam se da će vodeći evropski političari u jednom trenutku shvatiti da je nemoguće održati hijerarhijsku strukturu Evropske unije, sa diktatorom zvanim Evropski sud pravde, sa Evropskom komisijom koja, takoreći, diktira perifernim zemljama koje politike treba da sprovode, i sa Evropskom centralnom bankom koja nikome ne odgovara. Zatim, spora rekonstrukcija ove strukture može da ide u pravcu manje hijerarhijskih i više egalitarnih odnosa među članovima.

Ukratko, nadam se da će Brisel u jednom trenutku biti preuređen u platformu za projekte saradnje koje dobrovoljno biraju evropske zemlje. Brisel bi postao mesto gde bi se mogla dobiti ekspertiza i strukturna podrška kako bi se, recimo, mediteranskim zemljama omogućilo da dođu sa idejama za restrukturiranje i revitalizaciju svojih privreda, a da Francuska i Nemačka, preko Brisela i Evropske centralne banke, ne vrše kontrolu njihovih finasijskih knjiga.

U nemačkoj tradiciji teorije države tridesetih godina 20. veka vodila se debata između dva važna teoretičara istorije i politike, Karla Šmita i Ota Hintzea. Ovaj drugi je bio istoričar koji je proučavao kooperative, posebno u kontekstu Nemačke, koje se razlikuju od kapitalističke organizacije proizvodnje. Crpeći inspiraciju od Hintzea, mogli bismo da počnemo da razmišljamo  oorganizvoanju Evropske unije manje kao imperije, a više kao kooperative sa dobrovoljnim članstvom. Neko vreme je takva ideja postojala kao mogućnost, ali je sa omalovažavanjem nazvana “Evropaa la carte”. Ako danas u Briselu pomenete „Evropu a la carte“, strpaće vas u zatvor na tri dana bez vode i hrane, jer je to koncept koji pristojni „proevropski“ ljudi ne bi trebalo da koriste. To je prljava reč. Zašto? Zato što je najkasnije 1990-ih postalo jasno da je za pristojnu neoliberalnu ekonomiju neophodno imati centralnu državu koja nameće neoliberalizam državama članicama.

Postoji jedan istorijski primer koga se treba podsetiti u ovom kontekstu. Posle Drugog svetskog rata, skandinavske zemlje su osnovale organizaciju pod nazivom Nordijski savet. Između država više nije bilo granica. Bilo je moguće preći iz jedne zemlje u drugu, ali one su zadržale svoje zasebne društvene sisteme. Učili su jedni od drugih. Oni su bili potpuno mirna zajednica suverenih država, koje su sarađivale jedna sa drugom. Može li Evropa postati tako nešto?

Život je lakši ako ne namećete drugima kako da se ponašaju i ako ne morate da im plaćate za poželjno ponašanje.

Laslo Brust -  Da li je Evropaa la carte moguća bez političke strukture koja omogućava upravljanje ovakvom vrstom različitosti, koja bi se mogla nazvati federalistička politika kontrole i ravnoteže?

U svojoj najnovijoj knjizi, pod naslovom Između globalizma i demokratije, tvrdim da će centralizovana vlada iznad određene veličine uvek propasti, osim ako nije u stanju da upotrebi silu ili prinudu, pa čak i tada može biti nedovoljno efikasna. Centralizovana tehnokratija teško da može efikasno  upravljati veoma složenim društvima .Niti njima uspešno može upravljati  ono što bi se moglo nazvati „marketokratijom“, politikčkom strukturom u kojoj vlada tržište. Karl Polanii nas je naučio da ljudi neće prihvatiti vladavinu tržišta. Ne možete podrediti svoj život nepredvidivim silama tržišta, a ako vlada pokuša da vas prisili, naići će na otpor.

Nadam se da će vodeći evropski političari u jednom trenutku shvatiti da je nemoguće održati hijerarhijsku strukturu Evropske unije, sa diktatorom zvanim Evropski sud pravde, sa Evropskom komisijom koja, takoreći, diktira perifernim zemljama koje politike treba da sprovode, i sa Evropskom centralnom bankom koja nikome ne odgovara

Pravila su potrebna, ali ona kojea su osmišljena u Briselu, koja se jednoobrazno primenjuju i na Švedsku i na Bugarsku, nisu dobra ideja. Konkretne projekte mogao bi da sprovodi, na primer, komitet bilo kog broja zemalja zainteresovanih da vozovi prelaze njihove granice i da železnice budu efikasnije. Mislim da bi Brisel i u takvom aranžmanu mogao da odigra dobru ulogu, jer u briselskoj birokratiji rade inteligentni ljudi. Vlade bi ih mogle nazvati i pitati: „Slušajte, želimo da uradimo x. y. ili z. Možete li nam pomoći? Kakav nam je ugovor potreban? Stručni ste da nas savetujete o ovim stvarima, ali morate razumeti da mi odlučejmo, jer radi se o našoj stvari, a ne o vašoj.

Građani bi mogli ponovo da nauče da preuzmu odgovornost za politiku svoje zemlje, umesto da traže takozvana „evropska rešenja“. To je jedna od bolesti nemačke politike. U Nemačkoj ako ne znaju kako da odgovore na problem, čekaju “evropsko rešenje.“ Možda bi ključ evropske integracije mogao biti da građani država članica počnu da uče da se poboljšanja dešavaju samo lokalno, čak i opšta poboljšanja, i da moramo sami da ih napravimo, ko god “mi” bili. Niko nam neće isporučiti društveni napredak na srebrnoj tacni. A to važi i za demokratiju u zemljama poput Mađarske i Poljske.

Intervju je objavljen marta 2022.

https://bityl.co/FDPB

Sa engleskog preveo Miroslav Samardžić