Staljin je moja najveća greška

Pred svoj 92 rođendan, Santijago Kariljo, sindikalni borac, učesnik rudarske revolucije u Asturiji 1934, robijaš, član Saveta odbrane bombardovanog Madrida u španskom građanskom ratu, izbeglica u Meksiku, Francuskoj i SSSR gde je organizovao rasute španske komuniste, ilegalac kome ni sopstvena deca nisu znala pravo ime, tvorac pokreta evrokomunizma, lider španske demokratske tranzicije, jedan od trojice poslanika koji se nisu bacili pod klupu kada su pučisti upali u paralment 1981, generalni sekretar KPS, autor više knjiga i nepopravljivi pušač, primio nas je u svom stanu i govorio o Titu, Staljinu, Dimitrovu, La Pasionariji, španskom Kralju i Adolfu Suaresu, ali najviše o problemima današnje Evrope i sveta, lucidno kao što čini svake nedelje u najslušanijoj emisiji španskog radija.

- Gospodine Kariljo, ili druže Santijago ako više volite, govorite srpskim čitaocima.  

Ovo drugo... Ah, Srbija, zemlja velike solidarnosti i u prvim redovima borbe protiv fašizma, zla XX veka. To ste platili sa milion mrtvih, što ne treba da se zaboravi, ni u Evropi ni u vašoj zemlji. Imam utisak da je raspad Jugoslavije u određenoj meri neka vrsta kazne, posebno prema Srbiji zbog njene progresivne uloge u istoriji Evrope. Uloga Srbije u I svetskom ratu je jasno osvetljena zbog njene borbe na strani saveznika protiv nemačkog imperijalizma. Njena uloga u II svetskom ratu je bila izuzetna i zato je zaslužila poštovanje svih antifašističkih snaga. Borba naroda Jugoslavije protiv okupacije, u velikoj meri je bila zasnovana na Srbima. Zato vas u neku ruku danas kažnjavaju. Mi levičari, koji želimo da narodi napreduju, imamo, rekao bih, instiktivnu simpatiju prema Srbiji.

- Kako se danas oseća neko ko je čitav život posvetio borbi protiv fašizma kada vidi da te snage opet rastu u Evropi? Ima ultradesničarskih grupa, neonacista, fašista, rasista...

Te grupe su realna opasnost. Ali, veća opasnost su neokonzervativci, počevši od američke administracije predsednika Buša. Kada se pogleda istorija sveta i Evrope u XX veku, vidi se da reči Buša kojima Sadama Huseina predstavlja kao novog Hitlera, ne odgovaraju realnosti. Ako ima novog Hitlera, ili nečega što je slično njemu u trenutnoj situaciji, to je sam Buš. Invazija Iraka je opasnost za rat u svetu, slična onoj koju je stvorio Hitler. Na sreću, na poslednjim izborima u Americi (što pokazuje razliku između nemačkog naroda iz onog vremena i naroda SAD danas), deo te politike je demontiran. Ali, evidentno je da je svet u poslednjim godinama nazadovao zbog Bušove politike, podržane od strane Blera, laburiste, socijaldemokrate, koji je pokazao da današnjem svetu možda nedostaje nova levica.

- Bler je najavio obnovu britanskog atomskog naoružanja. Iz toga se vidi određena militarizacija zapadnog sveta, zar ne?

Kada političar na vlasti koji se predstavlja kao levičar, projektuje plan za obnovu nuklearnog oružja u narednih 30 godina, onda je jasno da misli na budući svetski rat a ne na mir. To je veliki nazadak u odnosu na situaciju posle pada Berlinskog zida. Pre toga, na svim sastancima lidera sveta, govorilo sa o atomskom razoružanju. Danas o tome više niko ne govori. U poslednjim godinama, SAD su započele pravu trku u usavršavanju oružja, uključujući tu i atomsko. I sada Bler najavljuje isto.

- Ako Velika Britanija krene u tu trku, može li Francuska da ostane po strani? Ili Nemačka, ili ostale zemlje? To je nova spirala u trci ka nuklearnom oružju?

Ne samo Francuska, Nemačka, već i ostali... Kad jedna zemlja kao Iran želi da postane nuklearna sila, ne može da joj se negira to pravo, ako naspram nje sile koje imaju takvo oružje, kreću u trku za njegovo usavršavanje, i još prete Iranu.

- Neokonzervativci ističu globalizaciju kao saradnju među narodima sveta, ali ona nema ništa sa levim idejama. Radi se o globalizaciji kapitala neviđenih razmera na jednoj, i globalizaciji siromaštva, gladi i bolesti na drugoj strani.

U ovoj etapi kapitalizma, cinično i bezočno se brani razvoj ogoljenog, nehumanog kapitalizma, u kome je uspešna firma ona koja dobit pomnoži sa 40 ili 50% i ujedno na ulicu izbaci svoje zaposlene u istoj proporciji. To je primer današnjeg kapitalizma. Kad sam bio mlad, kapitalisti su bili mnogo pažljiviji. Govorili su o dobiti i delom je prikazivali u njenoj socijalnoj funkciji, o kapitalizmu koji otvara radna mesta i podiže životni standard u poređenju sa prethodnim feudalnim društvom. Danas je sa tim završeno.

Ali, ne samo to! Udaljenost bogatog i siromašnog sveta je dobila neverovatne razmere. Pre nešto više od veka, razlika u nivou života između kolonizovanog sveta i metropola-kolonizatora, bila je mnogo manja nego što je danas između bogatih i siromašnih. Tu nastaje problem emigracije. Jasno je da Jug kreće prema Severu. Možemo da podignemo koliko hoćemo zidova, da angažujemo vojsku, invazija sa Juga će se nastaviti. I biće sve veća ukoliko ne dođe do promene politike Severa prema Jugu. Ovde rasipamo na naoružanje, trošimo na sve i svašta što nam nije potrebno, a oni sa Juga beže od gladi i dolaze ovde da traže hleba. Ali, jednog dana, ukoliko im Sever u njihovim zemljama ne obezbedi ono što ovde traže, ti ljudi će doći kao ratnici.

- Mnogi intelektualci misle da odgovor na ovako teška pitanja može da dâ samo neka nova levica. Ali, ta mišljenja su izolovana, nema neke nove leve struje.

Klasične forme levice su nestale. Komunizam je doživeo strašnu krizu, socijaldemokratija, takođe. Ali, javlja se levica koja izgleda manje sofisticirano nego ona što je nastala iz marksizma-lenjinizma ili iz socijaldemokratije; to je levica povezana sa nacionalnom suverenošću. Pogledajte Latinsku Ameriku danas; Čaves, Morales, Ortega, pa i Lula (mada je Lula nešto drugo), nisu osobe tipične za staru levicu. To je nova levica koja se javlja iz ideje nacionalnog suvereniteta i ideje da je ovaj svet nepravedan, jer ima ogromnih prostora gde vladaju glad, bolesti, zaostalost u svakom smisli. Mislim da tu raste nešto sa dubokim korenima. Pitanje je samo kako naspram kapitalističke globalizacije povezati ovo što niče, i to transformisati u globalizaciju sa suprotnim znakom.

- A u Evropi? Šta je ostalo od evrokomunizma?

U Evropi je od toga ostalo malo. Iskreno mislim da će se evrokomunizam ponovo javiti, i to kroz tu novu levicu, čiji se nedostatak sve više oseća. Ako pogledate neke stvari koje je uradio predsednik vlade Španije, Sapatero, one su takođe odjek novih levih ideja, novih oblika levice, mada još uvek konfuznih. Akcija za postizanje veće samostalnosti EU u odnosu na SAD, takođe može da dovede do kristalizacije novih tokova i formi levice. Svet je više nego zreo za pojavu novih slobodarskih snaga koje sebi postavljaju zadatak da izmene svet na bolje, mada današnji tokovi mogu da nas odvedu i u katastrofu.

Šta tu mi stari komunisti možemo da damo? Ideje, po neki savet, ali leve snage moraju da se jave iz današnje mladosti.

- EU nikada nije bila ekonomski jača nego danas, a ima 20 miliona nezaposlenih. Kako je moguće da nema rešenja za smanjenje nezaposlenosti?

Problem je u tome što je nezaposlenost u Evropi kvantitivno visoka, ali kvalitativno je to manji problem nego što je bio pre. Pre je bio zaposlen samo otac porodice, a danas radi i žena, pa savremena porodica lakše može da rešava probleme. Države imaju i fondove za pomoć onima koji su bez posla. Zato to danas nije tako težak problem kao nekada. Kada sam bio mlad, ko nije imao posla, nije imao šta da jede, a o drugim stvarima i da ne govorimo. Setite se fotografija iz 30-ih godina prošlog veka na kojima nezaposleni marširaju ka Vašingtonu, uz tuče sa policijom. Istina, ovde na Zapadu, nezaposlenost više nije problem, ali drugde...

- Uprkos opštem razvoju, na Zapadu se sve više govori o padu nivoa obrazovanja mladih, nezainteresovanih za školu. Nije li to kontradiktorno?

Kada sam bio mlad, to nije bilo problem, jer tada najveći deo mladih nije ni išao u školu, posebno na Univerzitet. Evidentno je da je životni standard na Zapadu mnogo porastao, ali ne i u drugoj polovini sveta. Ta polovina sveta na televiziji gleda kako se na Zapadu živi, to je privlači jer vidi razliku standardu. Ta razlika između bogatih i siromašnih je uzrok svih probelma, i Zapad to mora da rešava ali sa drugim, manje arogantnim mentalitetom nego do sada. Ali, ovde političari i dalje misle kao što se mislilo u XIX veku; hoće veću vojnu silu, misle na naredni rat, na osvajanje zona uticaja, vide opasnost u ostatku sveta. Tim putem se ne ide ka dobru, već ka katastrofi.

 

Na pitanje šta smatra svojom najvećom greškom, Santijago Kariljo odgovara ovako;

Staljin. Verovao sam u njega kao i mnogi komunisti. Verovali smo da je demijurg. Sve dok nisam saznao za njegove zločine; to je bilo strašno razočarenje. U Bugarskoj sam 1956. rekao Artutu Londonu; posle onoga što su mi pričali kako su Staljin i Berija mučili ljude, verovaću samo u ono što mogu da dotaknem. Tu se završilo moje slepo verovanje u bilo šta i u bilo koga.

 

Kada sam prvi put čitao Komunistički manifest, i u njemu rečenicu da može da dođe do nestanka borbe klasa, pitao sam se kako je to moguće? To mi se objasnilo kad je upotrebljeno atomsko oružje. U nuklearnom ratu mogu da nestanu i bogati i siromašni, i klase i borba među njima. Onda nema ničega.

Ali, za mene je veoma važan niz simptoma vitalnosti koji pokazuju zaostale zemlje, uključujući tu i značaj nedavnih izbora u SAD. Oni odaju utisak da čak i u toj najbogatijoj i najmoćnijoj zemlji ima naroda spremnog da promišlja, da reaguje i da se suprotstavi stvarima koje mu se ne dopadaju u delovanju vlasti.

Važno je da ne dopustimo da nas ponese očajanje, uprkos svim nevoljama koje nam donosi neokonzervativizam, postojanje grupa fašista, popuštanje socijaldemokrata, pad komunizma. Ipak ima dovoljno snaga koje se javljaju i u njih treba verovati. Intelektualci i političari sa levice treba da rade zajedno na racionalizaciji tih novih levih ideja. Neko je govorio da bi bilo neophodno stvoriti nešto kao Rimski klub levice. To bi bilo korisno pod uslovom da tu uđu zaista leve snage. Danas mi izgleda teško da samo jedan čovek može da postavi teoriju levice koja bi obuhvatila i shvatila našu epohu i ukazala joj smer, i koja bi mogla da se raširi po svetu, kao što su to uradili Marks i Engels u svoje vreme. Razvoj nauke i otkrivanje generalnih linija je tako kompleksan proces da je potrebno mnogo ljudi da se tome posvete. To je ono što nam danas nedostaje.

- Vratimo se u današnju Španiju. Vi političari iz dramatičnog vremena tranzicije, sa tako različitim ideologijama, imali ste hrabrosti i svesti da sednete za isti sto kako bi ste uradili nešto dobro za otadžbinu. Zašto danas to nije moguće? Vi ste imali više problema, dok je danas Španija razvijena, stabilna i napredna zemlja, a ima manje razumevanja među političarima. Odakle to potiče? 

Od načina na koji smo izveli tranziciju. Građanski rat je izazvao narodnu revoluciju koja je bila poražena uz pomoć evropskih fašista, uz ćutanje demokratskih zemalja i njihove politike ne-intervencije. Španski narod je iz rata i 40 godina diktature, izašao iscrpljen. Fašizam je u Evropi bio pobeđen vojnom silom, a ovde je levica morala da pregovara sa delom frankista da bi se došlo do demokratskog sistema. Španska buržoazija je u jednom trenutku shvatila da zemlja mora da uđe u EU, čime će buržoazija ući u novi ciklus kapitalitičkog razvoja, i zato je morala da stavi tačku na Frankov režim. Mi sa levice smo shvatili da postoji taj rascep u snagama režima, između reformista i bunkera, i to smo iskoristili. Doneli smo političku odluku da pregovaramo sa onima koji su nas proganjali decenijama. Ali, frankisti, reformisti i bružoazija su tu promenu izveli veoma pragmatično, ne odrekavši se prošlosti. Rezultat toga je demokratsko društvo koje napreduje, ali sa državom u kojoj nije bio počišćen uticaj fašista, sa institucijama kao što je Crkva koja je i dalje ostala ista kao pre, nacional-katolicizam, i sa delom buržoazije koja se nije odrekla prošlosti. Oni su prihvatili demokratiju zbog svojih interesa, ali su ideološki još pod uticajem prošlosti. Zato danas imamo desnicu koja nije evropskog stila, već tipično španska. Kad danas čuju lidere desničarske Narodne partije kako govore, ljudi moje generacije se pitaju dali smo u XXI veku ili smo u 1936. godini? Jer, ta desnica poziva na narodnu neposlušnost, ometa rad demokratskih institucija, poziva na najgora reakcionarna osećanja, krši parlamentarna pravila ponašanja. Da smo u vreme tranzicije mogli da počistimo fašizam, danas bi to bilo bolje. Ali, uvođenje demokratije je dovelo do promene mentaliteta Španaca, i iako imamo takvu desnicu, narod je mnogo osećajniji, obrazovaniji i sa mogućnošću da zaustavi delovanje desnice.

Naša tranzicija je primer po sposobnosti koju smo imali da uočimo pukotinu u režimu i da tuda uđemo, i takođe po duhu odgovornosti i patriotizma reformista iz frankističkog režima, kao Adolfo Suares, ali uostalom, ne. Oni koji su silom počistili fašizam, njima je bilo lakše da izvedu tranziciju.

- Već više decenija, problem Španije je terorizam ETA. Otvoren je proces za rešavanje ovog pitanja, ali ima i onih koji traže da se sa teroristima ne pregovara. Kako Vi vidite rešenje ovog teškog problema?

Atentat muslimanskih terorista u Madridu je razoružao terorizam ETA. Danas je on izgubio socijalnu bazu koju je imao u drugom vremenu, i neće se lako ponovo vratiti. Ali, mislim da je politika Narodne partije velika prepreka za pregovore, jer, taj pritisak neokonzervativaca, kao i nekih ultra-elemenata ETA koji se opiru ukidanju organizacije, stvaraju ozbiljne teškoće vladi. Čak mislim da je Sapatero u određenoj meri popustio pred tim pritiscima. Ni u jednoj demokratskoj zemlji nema zakona koji predviđa i opravdava pregovore sa teroristima. A vlada je počela pregovore ne na bazi zakona, koji ne postoje, već na osnovu odluke parlamenta. To je ideja da se postigne mir poštujući zakon... ali nema zakona koji dozvoljava pregovore. Osim toga, postoji nesumnjiv uticaj Narodne partije na sudstvo, i u času kada bi trebalo da se pregovara, odvijaju se mnoga suđenja pripadnicima ETA, zaoštrava se pritisak na nju u ime zakona. To ne pomaže da se primeni odluka parlamenta. 

Zatim, raspustiti terorističku organizaciju nije kao i raspustiti fudbalski klub. Organizacija ovakvog tipa ima bar nekoliko stotina članova koji žive u ilegali, koji primaju platu od organizacije, i imaju specifičnu ličnu situaciju. Da se tajna organizacija raspusti, neophodno joj je da u legalan život smesti ovakve članove. Oni ne mogu da uđu u život i da kažu; do juče sam ubijao a sad sam frizer. Zakon to ne da. Neophodno je da ljudi iz vlade koji vode pregovore, zaista shvate šta je to tajna teroristička organizacija, i da pomognu da se ti ljudi smeste negde. To je kompleksno pitanje, i ja ne vidim da ljudi iz vlade to razumeju. Zatim, treba rešiti i pitanje zatvorenika. Mir može da se postigne u zamenu za oslobađanje zatvorenika. Ali, politička pitanja ne bi trebalo da se raspravljaju sa teroristima.

- Počeli smo sa Srbijom i završimo sa Srbijom. Prošlog oktobra u Beogradu je održan susret španskih i srpskih profesora sa temom Španska tranzicija, na koji ste i Vi bili pozvani. Kada je prisutnima prenet Vaš pozdrav i izvinjenje zbog izostanka, odjeknuo je aplauz. Šta Vam to govori?

Pa, da još uvek tamo imam prijatelje, što me raduje. Uvek sam imao veliko poštovanje za narod Srbije, koga je istorija dovela na čelo antifašističkog otpora u II svetskom ratu. Sećam se mojih prijatelja Srba sa kojima sam u toku rata i posle njega imao veoma tesno prijateljstvo. Sa emocijama se sećam Tita i njegovih saradnika, većinom Srba, od kojih su mnogi bili u Španiji u toku našeg građanskog rata. Neki od njih su mi pričali da su u dramatičnim momentima borbe protiv Nemaca u vašoj zemlji, između sebe govorili španski kako ostali ne bi shvatili težinu situacije.

Posle II svetskog rata, bio sam mnogo puta u Srbiji i Jugoslaviji, i čak sam razgovarao sa Titom da nam pomogne u pripremama za vazdušni desant na Španiju. Imali smo 10 hiljada spremnih boraca u Evropi i nedostajali su nam avioni za desant. Ali, Tito nije imao avione koji bi mogli iz Jugoslavije da dolete u Španiju i da se vrate bez sletanja. Tako je plan propao.

Osećam se veoma bliskim vašem narodu, njegovoj tradiciji borbe za pravdu, i želim da uprkos nedaćama koje je prošao u poslednjim godinama, nađe snage da izađe iz krize i da opet bude deo naprednog sveta kome i pripada.

Razgovarao Branislav Đorđević, decembar 2006.g.