Сажаљевам хомосексуалце, треба им помоћи

(НИН, 4.10.2012)

Интервју са патријархом Иринејем НИН је први пут затражио пре више од годину дана, врло брзо пошто је владика нишки изабран на трон Светога Саве. Стизале су противречне информације, обећања, па одустајања, због заузетости, незгодног тренутка, или из неког трећег разлога. Када је патријарх коначно прихватио интервју, био је изузетно отворен, спреман да одговори на сва питања, чак и на она која су му била непријатна. Разговор са једним верником и једним атеистом трајао је више од два сата, а после тога Његова светост био је спреман и да изађе у сусрет свим молбама нашег фотографа. Одаје утисак човека који активно прати све актуелне теме, који је веома добро информисан и који има јасно дефинисане ставове о свим најважнијим збивањима.

Патријарх Иринеј био је веома предустретљив и приликом ауторизације. Поједини одговори додатно су прецизирани и дефинисани, али је много тога, занимљивог и важног, прво било избачено. У телефонском разговору, међутим, прихватио је да све оно што редакција НИН-а сматра битним, вратимо у текст, уз сасвим уобичајен захтев да прецизирања из ауторизације остану.

Захваљујући томе, пред читаоцима НИН-а је први овако свеобухватан интервју поглавара Српске православне цркве, који ћемо објавити у два наставка. У овом броју, патријарх наводи да се не слаже са расписивањем референдума - Косово или Европа, и сматра да не треба попуштати под притисцима који би довели до фактичког признавања Косова, али исто тако признаје да су преговори потребни и да се морају водити са сваким кога Албанци одреде као свог представника. Његова светост се залаже и за то да Србија мора да води уравнотежену спољну политику према Русији и Западу. Патријарх је бившем владики Артемију још једном поручио да се покаје како не би био искључен из Цркве, а Црногорцима да ће постати Ватиканци, Италијани или Албанци уколико се одрекну српских корена и Митрополије црногорско-приморске. Патријарх је поручио и то да у СПЦ нема битних несугласица. Каже да геј параде не треба дозволити, али не оправдава насиље над хомосексуалцима.

У следећем броју, објавићемо патријархове ставове о атеизму и односу према атеистима, муслиманима у Србији и расту ислама у свету, посети Загребу, црквеним односима са Македонијом, екуменизму и одустајању од папине посете Нишу, о томе да ли Црква затвара очи пред случајевима попут оног са владиком Пахомијем, владичанском ауто-парку и другим темама о којима је став Српске православне цркве посебно релевантан.

Председник Србије Томислав Николић је у свом говору у Уједињеним нацијама још једном подвукао да Србија ни под којим условима неће признати независно Косово. Из његовог кабинета пре тога чули су се и наговештаји да, ако нам буде наметнута дилема ЕУ или Косово, одлука треба да буде препуштена народу који би на референдуму одлучио да ли је за улазак у Европску унију под условом да се одрекнемо Косова. Са друге стране, премијер Ивица Дачић сматра да је решење овога у подели Косова и Метохије. Какав је став Српске православне цркве и ваш лични о косовском питању?

Не знам шта је председник Николић под референдумом мислио, али по мом мишљењу референдум о Косову је сасвим излишна ствар. Косово није само наш географски простор и један део Србије, оно је суштина историје, културе и духовности нашега народа. Србија без Косова је као човек без вида или без срца. Свако помињање референдума, па чак и поделе, мени је страно и неприхватљиво. Што се тиче поделе, питање је: шта да делимо? То вам је исто као кад питате човека да ли хоће да му одсеку ногу до колена или до кука. Северни део Косова са Митровицом и другим чисто српским крајевима се поклањају Косову и Метохији. Знамо ко је то учинио у своје доба, попут Коминтерне која је хтела да Косово са Метохијом дарује Албанији. Већ од тада се говори о одвајању Косова и Метохије од Србије, што нажалост данас Шиптари покушавају. Одвојити северни део Косова значило би остатак српског народа препустити на милост и немилост, а ми знамо каква је политика Османлија и каква је судбина била грчке Мале Азије, која је била једна од колевки хришћанства. Исто би сутра чекало и Косово. Од нас се тражи да се драговољно одрекнемо Косова и Метохије и дамо 15 одсто територије и најсветију српску земљу, што ниједан нормалан народ и ниједна паметна политика не би учинили.

Шта мислите о најави председника Николића да је спреман да се састане са највишим представницима државе Косово, „председницом“ Атифете Јахјагом па и Хашимом Тачијем, ако Влада то наложи?

Ако је то начин да се дође до неког прихватљивог решења, треба покушати. Није лако Тачија имати за саговорника, имајући у виду његов удео у злочинима над нашим народом. Нажалост, изгледа да ток води према признању Косова под притисцима моћника. Том и таквом притиску ми се морамо одупрети. Ми смо мали народ и, нажалост, ЕУ и моћне силе нашег времена су помогле Арнаутима да остваре оно што су они замислили још од времена такозване Призренске лиге 1878, када су зацртане границе Велике Албаније. На тој основи су прогонили српски народ још од времена великих историјских сеоба. Вршени су сви могући притисци. То добро знам јер сам провео у Призрену 15 година и знам патњу српског народа. Многи људи говоре о Косову а да никада тамо нису ни крочили. Још за време Другог светског рата са Косова је прогнано 200.000 Срба, а да не говоримо о ономе што се догађа у данашње време. Где су та демократија и правда да се народу који је прогнан и побегао од насиља и страха за голи живот помогне да се врати својим домовима? Питање је заиста комплексно, а како наш народ каже, „сила отме земљу и градове“, али ако је у питању сила онда знамо да је то урађено силом и без нашег питања, а не треба пристајати ни на какво отцепљење и признавање Косова од стране Србије. Свака аутономија је прихватљива, па чак и република, али признавање државности и самосталности није.

Мислите ли да тврд став о непризнавању Косова може бити од користи грађанима Србије који су на неки начин уцењени, пошто им је објашњено да је промена или барем умекшавање тог става услов за њихов бољи живот у ЕУ; али и Србима јужно од Ибра који зависе од Тачијеве државе и крут став Србије им може угрозити животне интересе? Можемо ли тако доћи у ситуацију да бранимо Косово на коме више нема Срба?

На Косову и Метохији је већ угрожен живот Срба и свега што је српско. Угрожено је до крајњих граница. Каква је то слобода кад видите наше манастире окружене бодљикавом жицом? Или када идем на Косово и када ме прате оклопна кола и војници који ме обезбеђују да дођем до Пећке патријаршије. Каква је то слобода? При таквом стању је тешко говорити о неком тврдом ставу. Такав одлучан став требало је заступати од почетка. Не знам детаље о садржини ранијих преговора. Мислим да стално попуштање није начин на који треба да се брани Косово и Метохија.

Мислите ли на политику „Косово и Европа“, да ли је таква политика могућа и реална?

За нас је та политика једино прихватљива, али никада и никако Косово или Европа. Превелика је цена дати Косово.

У једном интервјуу рекли сте да Србија не треба да инсистира на уласку у ЕУ ако је цена предаја Косова. Да ли је наше порицање независности Косова уопште битно ако фактичко стање на терену говори супротно?

Када говоримо о Европи, ми сматрамо да је наше место у Европи. Ми смо били Европа и пре данашње Европе. Ја често наводим пример када је Стефан Немања у Нишу са Фридрихом Барбаросом склапао уговор. Српски владар се тада потписао, а Барбароса је отиском прста потврдио тај уговор. У то време, два Немањина сина пишу књижевна дела којима се и данас дивимо. Ми смо, дакле, били у Европи и ко зна докле бисмо стигли да није дошло до трагичног ропства под Османлијама, које је трајало 500 година. Према томе, ми смо ту. Нама треба Европа, као и ми Европи, да нам омогући учешће у њеним дометима науке и културе, али ако је цена тога одрицање дела своје државе, своје територије, својих светиња и свога народа ради чланства у Европи, ја бих се срдачно захвалио на том добру под тим условима.

Да ли је онда излаз у окретању према Русији, православном свету и Истоку уопште?

Паметан човек и паметна политика се окреће према свима. За нас је блискост са Русијом и нормална и природна. Наравно да се не одричемо ни Европе. Идеал је да будемо са свима у коректним односима. Данас се сви труде да воде такву политику, па зашто не бисмо и ми? Зашто бисмо се некога одрицали да бисмо били већи пријатељ са неким другим? Србија је увек водила мирољубиву међународну политику и била на страни правде и истине и често страдала због тога. Очекивати од ње да данас гледа само на једну страну а не на другу, било би за нас штетно и мислим да нико нема права од нас то да очекује.

У новој влади Србије није било места за министарство вера, чак ни заједно са дијаспором. Можете ли нам рећи свој лични став о томе и став Српске православне цркве?

Када је одлучено да се смањи број министарстава, Министарство вера је прво било на удару. Приликом сусрета са премијером Дачићем и са председником Николићем, дотакли смо се и питања Министарства вера. Ја сам им изразио мишљење да би, због угледа Србије у свету и чињенице да смо ми држава која има више религија и нација, било добро да остане Министарство вера заједно са дијаспором, будући да је наша дијаспора везана за Цркву. Црква је окупљала дијаспору чак и у временима комунизма. Стекао сам утисак да председник и премијер деле моје мишљење и очекивао сам да ће тако бити решено. Касније је дошло до разговора на коме су узели учешћа и представници СПЦ, других цркава, као и представници верских заједница, на коме је наводно дошло до сагласности да се укине Министарство вера. О томе ми нисмо били питани. Постојање тог министарства у суштини није пресудно. Много је важније чиме ће се бавити та владина Канцеларија за вере. Ако та канцеларија буде наставила да ради оно што је радило Министарство вера, њено име је мање важно.

На протеклим изборима десила се највећа промена још од револуције 5. октобра. Демократе, којих више нема у власти, помогле су Цркви да се у школама уведе веронаука. Шта очекујете од ове власти?

Српска православна црква је у својој историји и историји нашега народа имала велику улогу. На свим пољима историје и културе свога народа, како у доба Немањића, тако и под Турцима, у ближој и даљој прошлости, као и данас. Поље њенога рада и данас је веома важно и чини нам се да никада није било веће. Она то чини колико је у могућности и колико јој се простора да, па и у верској настави. Већ се осећа благотворан утицај верске наставе и можда би се могло и више учинити да би њен васпитни утицај био остваренији. Радовао бих се када би се верска настава била обавезан предмет као што је то случај у Републици Српској и у школама Европе. Некада је породица била прва школа верског и моралног васпитања. Нажалост, данас је све мање. Наше савремене школе се више баве образовањем а мање васпитањем, тако да је овај важан сектор предмет Цркве. Наравно, Црква треба да ради свој посао а држава свој и ако буде хармоније, као што је некада било, онда никада неће доћи до проблема у односима цркве и државе него ће свако радити свој посао.

Пред формирање нове владе у Патријаршији су се смењивали Борис Тадић, Томислав Николић, Ивица Дачић… Шта је био циљ тих посета, јесте ли им на неки начин помагали у моментима који су и за њих били врло драматични и судбоносни? Јесу ли тражили савете, утеху, уопште о којој врсти разговора се радило?

То су биле углавном куртоазне посете, које су се односиле на проблеме нашег народа. Највише се разговарало о Косову и Метохији и стању у коме се налазе наше светиње и народ. Наша мишљења су се у многим питањима подударала. Црква не треба да намеће своје ставове држави нити обратно, али уколико се ти погледи и мишљења тичу народа, мислим да нам је ту пут и циљ у решавању проблема мање-више исти. Наша црква је и у добру и у невољама била везана за народ, народ има поверења у Цркву, а она се труди колико да брине о себи, својој мисији, својој улози, толико да брине и о народу и вредностима које тај народ треба да негује.

Да ли бивши председник и после силаска са власти долази код вас по савет и благослов као што је то чинио док је био на функцији?

Наши сусрети и разговори за време док је г. Тадић био председник Србије, увек су имали за повод некакве проблеме који су били од значаја за Цркву, као и за питања од општег интереса. Господин Тадић је имао врло коректан лични однос према Цркви. Посебно је уважавао патријарха Павла. После одласка са власти, нисмо се сретали, сем на пријемима у амбасадама.

Да ли сте задовољни како „Косовска полиција“ чува српске манастире на КиМ чију је заштиту преузела од Кфора?

Житељи у нашим манастирима немају поверења у сигурну заштиту „косовске полиције“. Били су сигурнији да су их штитили представници Кфора и Еулекса. Колико нам је познато до сада није било случајева неких већих ексцеса. На нашу срећу, манастир Дечани је богатији монасима него икада. Задовољни смо у толико што смо у тим жицама и зидинама сигурнији него на улици. Ниједан од злочина који су почињени над Србима на Косову није до сада разоткривен и у таквом стању можете мислити колико смо задовољни. И за време СФРЈ наши манастири су нападани и уништавана им летина, а када се игуманија мати Параскева својевремено жалила на то Титу, он јој је рекао да отуда треба да идемо јер нас Албанци тамо неће.

Било је и унутрашњих проблема у функционисању СПЦ на Косову и Метохији. Када сте изабрани за патријарха дочекао вас је тежак проблем са тадашњим владиком рашко-призренским Артемијем који је кулминирао његовим отказивањем послушности Сабору и Синоду СПЦ. Он је прогласио сопствену епархију „у егзилу”. Да ли је на помолу решење тог проблема?

Нажалост, то је један од догађаја који се десио после мог доласка на трон патријарха. Тај догађај није неочекиван. Бивши владика Артемије је врло образован човек и доста је урадио за СПЦ на Косову и Метохији. Нико није толико монаштва сабрао, али нажалост, он је одавно почео да искаче из поретка и реда и у многим питањима са којима се Црква суочавала. Оно што је била његова основна грешка, јесте што је проблеме Косова и своје епархије схватио као личне проблеме, а не проблеме целе Цркве и целог српског народа. Било је ту и много неспоразума око обнове разрушених светиња на Косову и Метохији и других крупних проблема у вези са управљањем епархијом и злоупотребама материјалне природе. Када је Свети архијерејски синод покушао да испита материјално пословање у епархији, тада још увек епископ Артемије то није дозволио. Овај покушај поновљен је два пута, оба пута без успеха. Ово је присилило чланове Светог архијерејског синода и Сабора, да га лише најпре привремено, а потом и трајно управљања епархијом. Касније, када је одрекао послушност Сабору, био је лишен свештеничког и епископског чина. Сада као рашчињени епископ предводи групу својих следбеника, бивших монаха и монахиња, и једног броја бивших пријатеља, свестан да је створио раскол у Цркви, на велику жалост Цркве и неопростиви грех према Цркви, себи и заведеном народу. Црква чека његово покајање са спремношћу да му поврати изгубљено.

Пролетошњи сабор му је упутио последњи позив на покајање. Хоће ли Артемије ако не прихвати тај позив бити искључен из СПЦ иако се такав потез у Цркви врло ретко примењивао?

Покајање има чудесну моћ. Црква је неретко примењивала ову благодатну силу, имајући у виду да нема греха који превазилази милосрђе Божије. Наравно, тамо где је искрено покајање.

Да ли то значи да ћете га искључити из Цркве ако искреног покајања не буде?

Црква то не жели и нерадо чини. Велика радост је Цркве када се грешник каје. Артемије би све нас обрадовао када би дошао к себи и престао са оним што чини. У противном, крај је близу.

Брзо ће се навршити три године од када сте изабрани за првог међу архијерејима СПЦ. Како оцењујете свој учинак на трону Светог Саве поготово што долазите после великог духовника какав је патријарх Павле?

Ја сам дошао после патријарха Павла. Његова болест је мало дуже трајала, што је условило избор његовог заменика. Разуме се кад ситуација није редовна, могући су пропусти који могу бити ненамерни. Две године и нешто више није ни кратак ни дуг период, радили смо мање-више оно што су од нас прилике захтевале без значајнијих подухвата. Наставили смо оно што је започето, као и све оно што је настајало као потреба Цркве.

Пре вашег избора за патријарха много се причало о неслози међу владикама. Сада су те приче усахнуле, значи ли то да су те поделе нестале?

Те поделе, које су потицале углавном из пера новинара, и шириле се кроз штампу, уистину нису постојале. Можда је и било различитих мишљења у погледу личности будућег патријарха, али оштрих подела није било. То се показало у самом чину избора патријарха и протокола у Цркви након избора.

Говорило се да међу владикама постоје разни лобији: „босански“ зато што је највише њих пореклом из Босне и Херцеговине, „конзервативни“ који се противи екуменизму и другим променама и тако даље. Да ли међу владикама заиста има лобија и лобирања?

И епископи су људи са правом на своје мишљење. Иако потичемо и припадамо различитим крајевима српских земаља, идеја о јединству Цркве и њеној јединственој мисији у нашем народу, доликује свима нама. Има различитих мишљења и различитих приступа проблемима живота али суштинских размимоилажења није било нити их сада има. Било је екстремних иступања и ставова, али су то увек били појединачни случајеви. Ми сваке године одржавамо сабор архијереја да сагледамо читаве послове којима се Црква бави и трудимо се да их решавамо на најцелисходнији начин. Ако човек каже нешто што мисли, то не значи да он сад представља неку групу. Суштинских, битних подела и група у Српској православној цркви никада није било.

Наредног викенда очекује нас велика свечаност на Опленцу поводом преноса посмртних остатака кнеза Павла, кнегиње Олге и кнежевића Николе. Успели сте да стишате страсти међу Карађорђевићима, иако је међу њима било и несугласица око тога коме припадају каква права и ко где може да се сахрањује. Да ли је сада све решено на опште задовољство?

Надамо се да су неке несугласице између чланова династије Карађорђевић, везане за пренос земних остатака кнеза Павла, његове супруге и сина, на задовољавајући начин решене. Храм на Опленцу подигао је краљ Петар Први, а завршио краљ Александар Први. Сходно правилима ктиторског права, зна се ко у њему може бити сахрањен. Уз добру вољу ЊКВ престолонаследника Александра, дошло је до најбољег решења. Сахрана земних остатака кнеза Павла, његове супруге и сина обавиће се уз дужне државне почасти. Црква ће такође са дужном почашћу обавити свој део посла, везан за ово свето и часно национално дело.

Сажаљевам хомосексуалце, треба им помоћи

За неколико дана, требало је да буде одржана Парада поноса коју сте ви прошле године назвали „парадом срама“. Зар не мислите да је то преоштар став према људима који су мањина у сваком, па и нашем друштву?

Ја те људе не осуђујем него их дубоко сажаљевам. Вероватно је то нешто што је јаче од њих. То је девијација људске природе какву не видимо нигде у природи. Ја мислим да је то болест и да тим особама треба помоћи да превазиђу ову неприродну аномалију. Велико је питање, да ли се с том аномалијом човек рађа, или, зависно од услова живота, то постаје порок. У Библији, која је прихваћена од многих религија света, каже се да ко је такав, он је „гад пред Господом”. Црква не осуђује грешника, него грех. Овај грех Црква осуђује као грех против прве заповести Божије дате нашим прародитељима, која гласи: „Рађајте се и множите се и напуните земљу“. Шта би било са човечанским родом када би грех постао масовна појава? Данас, када је наталитет у страховитом паду, треба да подржавамо покрет греха??? Ове параде вређају морал апсолутне већине, не само хришћана, већ представника других великих религија и не треба их дозволити. Поштујем слободу свакога, али слободу која не води у анархију.

Шта кажете на оне који су спремни да насиљем бране да се та манифестација одржи? Међу њима је било и свештеника.

Никакво насиље, ма од кога долазило, не може се одобрити. Ако се жели нечему супротставити, нека то буде без насиља. Нисам присталица никаквог насиља у овом случају. Ако су у томе учествовали неки свештеници, за то нису имали благослов Цркве. Према томе, Црква не одобрава насиље. Сваком човеку дата је слобода и могућност да од свога бића изгради храм Божији или радионицу сатане. По мени, један од метода којим се може супротставити и то доста ефикасан био би да народ тога дана мимоиђе улицу у којој се та манифестација одржава, уколико буде одржана. Знате шта, има ствари које нису моралне, које се не чине на сунцу. За те ствари је мрак и тамо се раде. Не могу очекивати да добију аплаузе за такве неке погледе који нису нормални. Не могу очекивати да добију аплаузе за такве неке погледе који нису нормални. Сасвим је довољно што их нико не прогони. Мислим да је то један велики акт друштва и државе. То није од јуче али је увек склањано од очију људи и радило се али да се не види. Било је присутно у старој Грчкој и где је чак било један посебан начин живота.

Црногорци ће постати Ватиканци

Митрополит Амфилохије у Црној Гори, заједно са својим свештенством и монаштвом, води врло тешку и компликовану борбу са тамошњом влашћу око опстанка СПЦ у овој некадашњој југословенској републици и поготово око њене имовине. Ти односи су врло деликатни и некада на ивици ножа. Где видите будућност Црне Горе и Митрополије црногорско-приморске?

Црна Гора је кренула неким својим путем. Видећемо куда ће отићи и докле ће стићи. Тренутни однос између власти и Митрополије црногорско-приморске није добар и не служи добру. Не видимо разлоге за сукоб. Српска црква у садашњој Црној Гори постоји, скоро ће, 800 година. Дакле, пре него што је постојала садашња Црна Гора, и највише је заслужна што сада и постоји Црна Гора. Отуда захтев да се сада региструје Митрополија код власти, као да је настала ових дана, више је него апсурдан. Има ту и других озбиљних проблема за које се надамо да ће се решити на обострано задовољство. Црна Гора иде својим путем, а видећемо где ће отићи и да ли ће постати Италијани, Ватиканци, можда и Албанци.

Да ли положај Митрополије зависи и од политичких односа Црне Горе са Србијом?

Не, све зависи од Црне Горе. Они су нажалост за свог поглавара изабрали Михаила који је један рашчињени поп који је службовао у грчкој цркви. Он се сам прогласио за митрополита уз помоћ власти у Црној Гори и скупио око себе једно 4-5 рашчињених свештеника.

Постоји ли могућност да Митрополија црногорско-приморска временом постане аутокефална?

Нека се прво рашчисти ко је ко у Црној Гори, ко су Црногорци, ко су Срби. Да није било Митрополије црногорско-приморске не би било ни Црне Горе. Ја сам председнику Црне Горе Филипу Вујановићу рекао да ако хоће да се одрекну било какве везе са српством морају из свог наслеђа да избришу Светог Петра Цетињског, Његоша и краља Николу који су говорили да су Срби, а ако њих избришу питање је шта је остало, шта је онда Црна Гора. Ја разумем потребу Црне Горе да буде самостална држава, она је то кроз историју и била, али зашто правити толике јазове у народу?

Говорило се и о идеји да Митрополија црногорско-приморска остане у саставу СПЦ, али да добије још већу аутономију и статус архиепископије. Да ли постоји и та могућност?

Митрополит Амфилохије већ има титулу архиепископа цетињског. Свака епархија у нашој цркви је у извесном смислу аутономна, на челу са епископом, свештенством и народом и има благодатну пуноћу као орган у духовном телу, које се назива црквом.

Блаћење вере

Чекам да држава одради своје, да надлежни реагују. Ово је срамота, ово је страшно, ово је скандал!, изјавио је патријарх Иринеј за лист Ало! поводом најаве изложбе Еccе hоmо Елизабете Олсон Валин у Београду.

Међу провокативним фотографијама су и пародије сцена Тајне вечере на којој је Исус у штиклама а апостоли су замењени транссексуалцима, и Беседе на гори, где је Исус окружен хомосексуалцима у кожним оделима. „Не знам заиста шта бих још могао да кажем. Немамо ми ништа против да било ко исказује своје ставове, али да неко на овај начин блати свој град, државу, веру – то је једноставно срамота. Шта још треба да нам се деси па да надлежни реагују?!“, додао је патријарх. На питање хоће ли Црква тражити реакцију надлежних органа, патријарх Иринеј је одговорио да ће ипак прво сачекати да држава сама покрене овај случај и нешто предузме.

Најава изложбе у Центру за културну деконтаминацију изазвала је и реакције десничарских организација. СНП Наши позвао је на протест у време отварања (среда, 3. октобар), а покрет Двери упутио је писма патријарху и државном врху, у којима скрећу пажњу на „изругивање свим хришћанима у Србији“ и фотографије које „леде и стежу срце“, уз апел да се изложба и званично спречи.

Поставка шведске уметнице Елизабете Олсон Валин први пут је представљена 1998. године у Стокхолму, а после је гостовала широм Европе. Састоји се од 12 фотографија које новозаветне сцене приказују у другачијем светлу – централна фигура, Исус Христос, окружена је сексуалним мањинама и оболелима од сиде. Ауторка полази од чињенице да је Исус прихватао одбачене и помагао им, па се она, као верница, пита како је могуће да се данас, у његово име, води рат против ЛГБТ популације.

(Крај првог дела)

Небојша Спаић, Василије Паповић