Преувеличавањем злочина на једном месту релативизује се геноцид у целој НДХ

Недавна изјава римокатоличког свештеника и хрватског историчара СтјепанаРазума да у концентрационом логору Јасеновац није било геноцида још једном је подсетила на систематске тежње у циљу ревизије историје Другог светског рата које су данас присутне широм Европе. Али, док су многи европски народи неколико година после Другог светског рата основали институције које су после неколико деценија истраживања дошле до коначних резултата о жртвама, Музеј жртава геноцида у Београду, који је формиран тек 1992. године готово да нема ни основне услове за рад, због чега је истраживање о броју жртава у бившој Југославији, не само током Другог светског рата, већ и ратова из 90-их далеко од краја, што отвара простор за бројне манипулације. Тим поводом, Јован Мирковић, историчар и виши кустос у Музеју жртава геноцида, који је раније био и директорСпомен-подручја Јасеновац, у интервјуу за НСПМ говори о раду музеја и резултатима досадашњих истраживања.

1. Ове године се навршава две деценије од оснивања Музеја, који међутим, како истичете, још увек нема ни неке основне претпоставке за свој рад?

- Музеј жртава геноцида је основан 1992. године Законом о оснивању музеја жртава геноцида са седиштем у Крагујевцу, али све активности које су се дешавале биле су у Београду. Само питање седишта усвојено је амандманом у Скупштини Србије без разумевања шта геноцид заиста значи, па је поистовећен ратни злочин који се десио у Крагујевцу са злочином геноцида. Музеј је почео да ради 1995. године у две канцеларије, да би се затим проширио. Нажалост, он никада није заиста заживео као музеј, јер нису створене претпоставке за његов рад. Музеј мора имати материјалну и кадровску основу да би могао да се бави активностима прикупљања и обраде музејске грађе. Ми се бавимо прикупљањем одређене грађе, али не колико бисмо могли, због недостатка простора. Једноставно немамо где да ставимо материјал. У последње време смо се зато више оријентисали на прикупљање дигитализоване грађе, јер је то једноставније. Немамо сталну поставку, јер понављам, једноставно немамо простора. Раније се говорило о проширењу, али због одређених утицаја ни договорена решења нису реализована.

2. Откуда у Србији тако запањујуће немаран однос према тако важном питању као што је геноцид над Србима и осталим народима током Другог светског рата?

- Ја бих рекао да је то и последица и питање односа према теми којој се бавимо, која ни у једном режиму, од 1945. до данас, није била баш најбоље прихваћена. Односно, прихватана је онолико колико је могла бити коришћена у дневнополитичке сврхе. Тема геноцида је увек гурана мало у страну кад људи који су се њоме бавили нису желели да склизну у дневну политику. С друге стране, то је такође и последица нашег односа према сећању. Иако се говори да је СФРЈ била земља табу тема, у коју је спадала и ова, та држава се ипак овим бавила, али онолико колико јој је одговарало у одређеном тренутку. Наравно да је тадашња политика братства и јединства допринела да се неке ране не отварају, али, ствари се нису заташкавале. Неке су можда ипак потискиване, док су неке су добијале на димензији, попут војне историје, док је сектор цивилних жртва потискиван. И данас постоји одређено потискивање теме геноцида на један другачији начин. С једне стране, постојала је једна еуфорија током 90-их када се истицала само једна димензија, и то национална димензија страдања, док је с друге стране постојао и један некритички однос према историјским догађањима. Али, када се историја бави емотивном страном, истина често настрада.

Кад некад, да употребим израз „митске бројке“, постану преовлађујуће и недодирљиве онда је ту врло тешко нешто учинити. Сваки покушај делује као национална издаја. То су и питања укупних жртава и појединих стратишта и питања односа према прошлости. Врло често је присутна тежња да се односи из неког периода и сазнања која данас о томе имамо покушавају претворити у данашње. То код историчара није допустиво, јер догађај се мора вредновати заједно са временом.

3. Да ли је покушајима ревизије историје и манипулацијама бројевима допринело и то што до сада нису дефинитивно утврђени ни број жртава, ни број укупних људских губитака током Другог светског рата на простору бивше Југославије?

Нису утврђени укупни људски губици, а ни број жртава, како се некад то говорило, фашистичког терора није потпуно утврђен. У материјалу Репарационе комисије Владе ФНРЈ објављено је да је Југославија за време Другог светског рата имала 1 706 000 жртава. То смо сви учили у школама.

Касније је јавља професор Владета Вукчевић, који је тада радио у Заводу за статистику, који је истакао да је та бројка заправо демографски губитак, који је претворен у стварни ратни губитак. Демографски и стварни ратни губици су израчунавани различитим статистичким методама, и имали смо неколико демографа са различитим величинама, у зависности на који начин је рачунат природни прираштај. Ипак, имамо врло сличне показатеље неколико израчунавања. То су често помињани Кочовић и Жерјавић, који су стварне ратне губитке израчунавали на нешто преко милион. Сличне податке је 1964. објавио и Савезни статистички завод, где према њиховим прорачунима стварни ратни губици износе до 1 100 000 страдалих. То се мисли на укупне људске губитке, цивилне и војне, на свим зараћеним странама. Овај попис је затим стављен под ембарго јер није одговарао заданом броју.

Такође, Државна комисија за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача је одмах после рата извршила један попис, док је попис извршио и СУБНОР током 50-их година, а интересантно је да тих материјала нигде нема. Постоји и попис рађен средином шездесетих година рађен за потребе ратне одштете, који је међутим имао и доста методолошких и проведбених слабости. Између осталог, он је пописивао само жртве фашистичког терора и припаднике партизанских јединица, и није укључивао остале. А укупне људске жртве подразумевају не само жртве окупатора и њихових помагача, већ и цивилне и војне жртве на свим странама и жртве на крају рата. То би требало да буду укупни људски губици. Постоје демографске процене које говоре о далеко већим бројевима, али ове које смо навели говоре да је било укупно око 1 100 000 страдалих на свим странама.

4. Музеј сада ради ревизију пописа из 1964. Који су резултати до којих сте дошли?

Циљ ревизије је да се попишу укупни људски губици на простору претходне Југославије, без обзира на националну, верску и осталу припадност. Попис се ради за подручје целе бивше СФРЈ, јер је српски корпус далеко шири од простора Србије и његово страдање је далеко веће на осталом простору Југославије, него саме Србије. Основа нам је тај попис из '64 који је стављен под ембарго до 1992, и који је садржао око 590 000 имена. Он је имао доста слабости, зависно од средине, и било је грешака и у уносу података. Затим је у Савезном заводу за статистику тај попис унесен у компјутер, али је и ту било грешака, довољно је уосталом да се погреши једно слово. Када је Музеј почео рад извршен је покушај чишћења списка, јер је било пуно дупликата и доста нетачних уноса. Направљена је значајна исправка, и извршени су уноси нових имена, тако да на списку тренутно имамо 660 000 имена, са основним верификационим подацима - име и презиме, име родитеља, година и место рођења и смрти, категорија страдања и починилац. И ту има одређених одступања, јер је највећи број починилаца остао непознат. Али је сасвим јасно да је ако је неко био у немачком или усташком логору ко га је усмртио, али су у том попису из 1964. Због политике братства и јединства починиоци често остали непознати.

Ми смо дакле до сада пописали 660 000 жртава. Од тога на простору Југославије Срба је 392 897, дакле 59,6% су Срби, остали југословенски народи 140815 (21,3%), Јевреји - 52 731 ( што је око 8%, док су у становништву били присутни са 0,8%), и остали и непознате националности 73 559. Ми не говоримо да је то коначни број, то је достигнути ниво пописаности и то стално истичемо. Ту се разликујемо од неких, када на пример за Јасеновац кажемо одређену бројку, онда неки у Хрватској кажу да је она коначна. Ми кажемо да је то најнижи број. Кад се ради о НДХ, према проценама немачког Министарства спољних послова, пошто 1941. није рађен попис, НДХ је имала око 6 285 000 становника. Од тога је Срба било 1 925 000, дакле трећина. У нашем попису за територију НДХ су до сада евидентиране 455 973 жртве, од тога Срба 291 356, Хрвата 79 329, Муслимана 32 714, Јевреја 28 497, Рома 12 240 (за које мислимо да је посебно врло слаба пописаност).  Остали и непознати 11 000. Овде говоримо о укупним жртвама, не само цивилним. Дакле 63,9% жртава у НДХ су Срби који су тад чинили 30,6% становништва. Хрвата је процентуално 17,4%, а чинили су 52% становништва, Муслимана 11,2%. Јевреји и Роми су заједно чинили испод 1% становништва НДХ, а чине 9% жртава. Ово међутим није коначни резултат, то је само  доњи ниво до кога смо стигли

5. Када очекујете да ћете завршити ревизију пописа и стићи до коначног броја жртава и људских губитака?

Никад неће моћи бити пописано свих 100% жртвава, али је циљ да се приближимо реалном борју. Када ћемо завршити не знам. Да се вратимо на Музеј геноцида - ми имамо само пет запослених, од тога три историчара.. То је довољан одговор. Успут, сви се позивају на израелски Јад Вашем, с којима сарађујемо. Они имају неколико стотина запослених, и у питање утврђивања имена жртава методом којом ми покушавамо да радимо су уложени милиони долара. Тиме се баве све јеврејске организације у свету и сви јеврејски музеји.

Дакле, неке ствари су неупоредиве. Друго, Јад Вашем је део презентације државе Израел, и тамо не може доћи ниједна државна делегација, да не посети тај музеј, као ни једна школа ни војна јединица.

Ми смо институција од значаја за Републику и под надлежношћу смо Министарства културе, дакле на републичком буџету. Али, сваке године из Владе и Министарства добијемо поруку да се смањимо кадровски и финансијски за 10%. Ове године у односу на претходну, у сфери материјалних трошкова имамо смањење у одобреном финансијаком плану за 34%, а за реализацију ћемо видети. Не бих улазио у то зашто је то тако, једноставније ми је да прихватим да нема новца.

Владика липљански Јован, са којим смо доста сарађивали, јесте недавно изјавио да колико год је неморално порицати, манипулисати, умањивати (или увећавати) жртве Другог светског рата, неморално је и прећуткивати да нам умногоме недостају основне истине о њима, и да те истине неће бити све док повиком на ревизионисте између осталог скривамо и сопствени нерад. „Када бисмо уместо сваког интервјуа и изјаве по медијима о броју јасеновачких жртава од рата до данас имали по једно име јасеновачке жртве, вероватно би све те полемике биле немогуће јер бисмо знали прецизну и непорециву истину“, рекао је владика Јован.

6. С обзиром на то да радите попис за територију целе бивше Југославије, да ли имате сарадњу са осталим музејима и институцијама које се баве овом темом?

Са некима имамо бољу сарадњу са неким мању. Доста материјала се и објављује, размењује се литература. Својевремено, кад је рађен пројекат „Дијалог повјесничара и историчара“ у организацији Фондације Фридрих Науман, учествовали смо у радионицама са стручњацима из Хрватског повјесног института. У Хрватској се објављују многи „жртвословници“, где има свега, као уосталом и у другим срединама, али има и врло добрих пописа.

7. У Хрватској се пречесто чују наводи и тезе које се благо речено могу назватиревизионистичким, попут недавних тврдњи Стјепана Разума?

Као и свугде, тако и у Хрватској је део стручне јавности јако добро обавештен шта се стварно дешавало и озбиљно приступа тим темама и истраживањима. Међутим, део јавности себе покушава представити као стручну, али је врло често у функцији „промиџбе“ . Управо тај израз који потиче из времена „кориенског“ правописа из доба НДХ означава у којој су функцији. Политички набој и политичка интерпретација су врло јаки и они су углавном присутни и у јавности. И када говоримо о Разуму, својевревремено је у Гласу концила објављен фељтон Томислава Вуковића о покољу у глинској цркви, у коме он закључује да га није ни било, а господин Разум је учествовао у промоцији књиге тог Вуковића. Црквена хијерархија би требало да преиспита колико је изјава Разума позитивна или негативна у односу на њихово стадо, односно по основним постулатима и кршћанства и хришћанства је говорити истину, дакле колико овај свештеник у функцији државног чиновника својој пастви преноси истину, чини ми се да ће морати обавити дубоку покору да искаје своје грехе. Католичка црква није ни многе друге ствари осудила, а у овом случају се огласила неким општим коментарима, али је зато недавно у Марији Бистрици кардинал Бозанчић истакао да партизански злочини нису довољно истражени.

8. Многи у Хрватској оправдавају НДХ и оспоравају Јасеновац и поред јасних доказа о злочинима и геноциду који је почињен, не само у том логору већ на територији целе Незавнисне државе Хрватске?

Јасеновац је парадигма злочина који је починила НДХ. Ја не употребљавам никад израз такозвана, јер је она имала све елементе за одређивање државе. Злочин је починила НДХ, а код нас се употребљава термин усташки злочини. Усташе су политичка организација на чијој идеологији је почивала НДХ, имали су и војну силу унутар партије, тзв. усташку војницу. Међутим постојало је и домобранство, као редовна војска те државе, постојало је и оружништво односно жандармерија, као и полиција. Злочине су чинили сви а не само усташе. Покољ у глинској цркви су на пример извршили домобрани, што се види по изјави Хилмије Берберовића, који је радио у Београду, али се одазвао позиву за резерву. Отишао је у домобране, па у Глину, и тамо су извршили покољ.

Када се резерва завршила вратио се у Београд, где је радио, и где је затим пао у руке Недићеве полиције. Тај исказ сада неки историчари у Хрватској покушавају оспорити. Дакле, говоримо о злочинима НДХ. Ја не прихватам када многи хрватски политичари и квазиисторичари, чак и историчари оптужују српску страну да Хрвате назива геноцидним. Не ради се о Хрватима, ради се о хрватској држави.

У оквиру те државе организовани су сабирни и радни логори и разна сабиралишта. Међутим, одмах по формирању НДХ госпићка казнионица се претвара у логор под ингеренцијом редарственог равнатељства у Госпићу, дакле полицијске управе, тј. државног органа. Тај логор, познат као Јадовно, иако је Јадовно био само један у систему госпићких логора, није био логор усташке надзорне службе, односно полиције усташке организације, као Јасеновац, већ под локалном полицијом.

Он није имао у свом називу ни радни као Јасеновац, већ је био намењен искључиво уништењу. Систем логора Јадовно је за непуних 130 дана оставио око 42 000 жртава. Ђуро Затезало, чију смо књигу објавили је навео поименично 10 502 имена, међу којима су били и 71 свештеник СПЦ и две владике.

Јасеновца вероватно не би ни било да није било реокупације Друге италијанске окупационе зоне. Италијани су у Другој зони препустили НДХ цивилну власт, али после почињених злочина почињу устанци и отпор, што им није одговарало, због чега врше реокупацију тог простора. Тада се убрзано ради на ликвидацији госпићких логора и заточеника. Једну групу од 2 000 људи са Пага и других логора Италијани најпре спасавају од ликвидације, али их онда ипак враћају органима НДХ, који их шаљу у Јасеновац као прве заточенике 21. априла. Не треба амнестирати Италијане да су спасавали Србе – то је врло дискутабилно. Добро су знали што се дешава. Бруталност хрватских постројби према српском становништву довела је до отпора, што окупационој сили није одговарало. Кад се видело да ће Италијани преузети Другу зону, ужурбано се ради на стварању Јасеновца, и најпре се формирају логори Јасеновац 1 - Крапија и Јасеновац 2 - Брочице. Први заточеници долазе у Брочице, и Крапје и тамо бораве до новембра када наступају поплаве, и због чега се ти логори ликвидирају. Тада се однова логор 3 - Циглана, на који мислимо када говоримо о Јасеновцу. Он се налазио источно од Јасеновца, на просторима где су били индустријски објекти браће Бачић, који су избегли, и на том месту је логор постојао до 22. априла 1945.

9. Када се говори о Јасеновцу, и даље је неминовно питање броја жртава, који још увек није дефинитивно утврђен. Који су подаци којима располаже Музеј жртава геноцида?

До сада имамо евидентирано именом и презименов 84 959 жртава јасеновачких логора. Томе се може додати и списак око 4 000 Јевреја који су евидентирани као смртно страдали у логору Ђаково, али су ликвидирани у Јасеновцу, дакле негде око 90 000 имена. Не кажемо да је то коначни број, али испод тога није. Колики је тачан број не можемо рећи. Пописаност појединих категорија је негде већа а негде мања. Ако бисмо узели бројку од 1 1000 00 стварних ратних губитака, онда је наша пописаност на нивоу око 60%, што даје довољно основа за одређене анализе. Покушавамо рећи да ако је тачна владајућа бројка од 700 000 жртава Јасеновца, а било је процена и да их је вило 1 100 000, онда ниједна жртва нигде на неком другом месту није страдала. То увећавање броја жртава у Јасеновцу јако погодује ревизионистима који умањују страдања Срба у НДХ. Они, у ствари кажу да ако је то тако, да је онда злочин починило 100 усташа из усташког логорског сата. Није тачно, наши подаци говоре да је далеко већи број цивилних жртава страдао на кућном прагу, од оних страдалих у институцијама државе. Дакле, далеко је већи број учесника злочина, и увеличавањем злочина на једном месту се релативизује величина злочина на целој територији НДХ.

10. У последње време постоје чак покушаји, не само у Хрватској, већ и нажалост и у самој Србији да се логор Старо сајмиште готово изједначи са Јасеновцем?

Основна разлика између Јасеновца и Сајмишта је та што је Сајмиште било немачки логор, немачког рајха, а Јасеновац је био хрватски. Сајмиште јесте основано на територији НДХ, али је то је најпре био јуденлагер, логор за Јевреје, а касније Анхалтелагер, логор за Србе, под изразитом управом Немаца, који одређују његову функцију, намену и остало. Недићеве власти које колаборирају су биле обавезне да издржавају, тј. снабдевају логор. Суделовали су у акцијама које су проводили Немци од прозивања и пописивања, неки су за награду и потказивали. Такође, талачки корупус из кога се узимају таоци у оквиру реализације Кајтелове и Бемеове наредбе о одмазди 100 за једнога,  у првом реду чине Јевреји, то је пре немачке одлуке о коначном решењу (Endloesung), реализација коначног решења. Питање је колико је Недић одговоран, у то не улазим али да је колаборирао јесте. Колико је то било добровољно, а колико под принудом је питање. Ипак, они нису невини, али нису били ни одлучујући фактор. Недићев режим није био носилац уништења Јевреја и не може се говорити да су они одлучујући фактор у сатирању Јевреја у Србији.

11. Да ли се Музеј бави регистровањем броја страдалих у последњим ратовима на простору бивше Југославије?

То би требало да буде једно од подручја, али радимо онолико колико нас тројица можемо. У оквиру наше делатности прикупљамо оно до чега можемо доћи и обрађујемо. На жалост, овде су се одиграли разни ратови, а жртве никад нису до краја пописане, па је тако и у случају ових најновијих ратова. Ми настојимо да дођемо до грађе, бар за неке будуће истраживаче.

12. Србија данас званично има два дана којим се обележавају жртве Другог светског рата?

Мислим да никад није довољно дана да се подсетимо на оно што се збивало, наравно ако то не служи дневнополитчким потребама. Сећање наш чини људима. На попису радимо на очовечењу жртава, да од бројке постане биће, нечији отац, мајка, дете. Код анализа увек извајам децу и увек спомињен Драгоја Лукића, који се бавио страдањем деце. У јасеновачких логорима живот је изгубило преко 20 000 деце до 14 година. Деца су неспоран пример злочина геноцида, и управо анализа дечјег страдања говори о карактеру рата на неком простору.

(Разговор водио Младен Ђорђевић)