Евро братство и јединство

Оно што је за некадашњу СФРЈ било братство и јединство, то је за Европску унију евро, а у евро није дозвољено сумњати.

Јоже Менцингер, познати словеначки економиста,  септембра 2004. дао је  тада доста запажен интервју за НИН. Данас, готово шест година касније, каже да своје ставове није променио. А и зашто би. Тад је „бринуо за Европску унију” у случају економске кризе. Време је његовој бризи дало за право. Ставови др Менцингера остали су исти, али понешто се у Словенији променило. Деведесетих је власт у Словенији имала безрезервну подршку јавности. „Правили смо и глупости и те какве, свеједно смо имали подршку. А данас, ови што год да предложе, противника колико хоћеш.”

У разговору који смо водили пре готово шест година рекли сте да је ЕУ објективно проширена Југославија и бринули сте да ли ће ЕУ у некој дужој рецесији проблеме решавати попут Југославије или на неки други начин. Ево нас у кризи, па како се понаша ЕУ?

На неки начин слично Југославији. Тешко је то рећи, али оно што је за Југославију било братство и јединство, то је за Европску комисију евро. Не може се ни питање поставити да ли је са евром све у реду или није. И тако се појављује оно што ја називам  југословенски синдром: кад почну сви бити искоришћавани. То је, после десет година стагнације, било карактеристично за Југославију. То би се десило и у ЕУ у некој дужој стагнацији. Уколико криза буде кратко трајала, неће јако утицати на ЕУ, али ако би стагнација потрајала десет година, ЕУ то не би преживела. Ако бисте сада питали просечног Словенца да ли је зато да Грци добију помоћ, сваки би био против: Грци имају веће плате од нас, како ми можемо финансирати оно што они имају. Али познато је да се Грчка не решава због Грка, него због француских и немачких банака, на којима је 70 одсто дугова Грчке. Тешко је рећи да ли би евро био угрожен уколико би Грчка ишла у банкрот, али за просечног Грка би банкрот био бољи него да се ово продужава. Јасно је да новац који им дајемо никада неће бити враћен. Сад не знам колико су то само гаранције или нису гаранције, али математички је одмах јасно да се то отплатити не може. Мислим да би француске и немачке банке могле да преживе и отпис тог дуга. Претпостављам да су се одлучили на спасавање Грчке уместо на отпис да се не би укаљао евро.

Својевремено сте рекли да видите више проблема у ЕУ уколико би се економска ситуација погоршала. Који су се од тих проблема сад јавили, а које је ЕУ избегла?

Показало се да је евро неки новац који није најбољи за све. Ако погледате разлике у ЕУ, од најразвијенијих до најмање развијених, слично некадашњим југословенским разликама, једна монетарна политика не може бити добра за све. Само, кад се уводио евро, о томе нико није хтео ни да чује. Сећам се, кад смо ми уводили евро јануара 2007. године, направили смо огромну прославу. Нисам против нашег уласка у еврозону, али никад нисам разумео зашто правиш прославу кад губиш део суверенитета. Тешко је рећи да ли је за Словенију добро или лоше што је ушла у еврозону. Још се сматра да је добро, пошто смо мала привреда, па и да нисмо ушли у еврозону пуно би се трансакција одвијало у еврима, па би могућност мењања курса националне валуте била релативно мало ефикасна.

Немци и Французи су у овој кризи имали различит став према могућим решењима? Французи су предлагали и формирање економске владе ЕУ?

Кажу да су имали, али су ипак усагласили ставове. Немци су били за пооштравање дисциплине, а Французи зато да се Грчка решава солидарно. До економске владе не верујем да ће да дође. Јер онда би се чак и фискална политика пребацила на економску унију, па бисмо онда били у ситуацији да више немамо државе него републике и покрајине ЕУ. Ја сам против централизације фискалне политике, то никуд не води, проблеми би се само увећали. Да подсетим на Југославију: кад су почели покушаји централизације фискалне политике, ми смо наравно били против да федерација одређује стопе пореза на доходак, били смо против јер смо били богатији. И у Европи би заједничка фискална политика и већа централизација значила неку прерасподелу. Богатији су увек против таквих решења. Треба узети у обзир да ЕУ није асоцијација грађана, односно становништва, него асоцијација државних елита. То ће постојати још дуго и још дуго ће се човек осећати као Француз, Словенац, а не као неко ко је из ЕУ. Мада ја тврдим да Словенија у економском погледу више и није држава. Немамо свој новац, немамо ни свој фискус ако хоћете јер су ипак постављене границе националној фискалној политици, немамо ни свој систем јер све су то правила ЕУ, а немамо ни границе - а то су економски атрибути сваке државе. Сад, ја не кажем да ли је то добро или лоше, али је тако.

Да ли је у том контексту Немачка држава?

Добро, у том контексту, званично ниједна чланицa више није држава. Али јасно, што си већи, то си више држава. Код нас у Словенији је малтене свеједно шта ради Борут Пахор, важно је шта ради госпођа Ангела Меркел. У том погледу, чак и да нисмо чланица ЕУ, тешко је рећи да ли бисмо још били држава јер бисмо се морали придржавати неких правила која важе за ЕУ. Овако смо и званично престали бити држава.

А ипак сте против стварања европске владе?

Ја немам никакво поверење у европску владу, чак тврдим да је Европска комисија доста крива и за ову кризу. Ако читаш њихове папире, за њих је криза као неки земљотрес. Као нешто што је дошло. А лепо се могло видети из њихове економске политике да је базирана на погрешној идеологији.. То се најбоље види у оним лисабонским стратегијама из  2000. и 2005, којима су као  стварали  друштво знања, што имплицира да ће Кинези правити робу, а да ћемо ми њима продавати знање. Ако погледате стварне бројке, испада да Кинези продају робу, али ми не продајемо знање, јер га они у Шангају имају колико га има и у Бриселу или у Лисабону. Стално је  такође занемаривана  тражња, постојала је само економија понуде. Са технолошким развојем Европска комисија се јако залагала за либерализацију тржишта, за глобализацију. Глобализација је била нешто што нам даје само неке предности. Тек сад са трећом стратегијом, која се зове Европа 2020, они су окренули ствар. Та је стратегија реалистичнија. Сад кажу, оно што смо имали у стратегијама један и два, то је било без везе. Сад су главни проблеми глобализација и старење становништва. То су два проблема ЕУ - сада. Али, то су били проблеми одувек.

Како их ЕУ сада решава?

Ако читате стратегију Европа 2020, основни циљ ЕУ је запосленост. И ја мислим да је то основни проблем савременог света. Ми можемо све произвести, једино што нам фали су радна места. Технолошки напредак избацује људе из процеса производње и онда морамо измишљати све нове и нове услуге да бисмо људе запослили. Кад отварате нову фабрику, било у Србији или код нас, нико више не прича о томе шта ће се у њој производити, сви причају колико ће ту нових радних места бити. Радно место је једина ствар која нам је на неки начин потребна. Ако погледате развијене земље, удео услуга је већ прешао 70 одсто друштвеног производа. Ипак, ја мислим, негде постоји граница докле се може са тим ићи. Дефиниција друштвеног  производа све више постаје проблем. Шта друштвени производ уопште значи? Ако одем на аеродром, па морам да скинем ципеле ради контроле, ја сам повећао друштвени производ. Неки људи зарађују контролишући моје ципеле и то је по дефиницији део друштвеног производа. То је и економски утемељено. Све што је плаћено збраја се у друштвени производ. Друштвени производ није ништа друго него сума плата и профита. Али сад не знам колико ја још оваквих услуга могу измишљати? Мислим да постоје неке границе после којих више не можеш измишљати услуге, мораш нешто производити. Не знам где је та граница. Ако си Луксембург, можеш имати  и 100 посто услуга. Али Европа као таква не може ићи много више од неких 80 одсто.

А ако си Кина?

Кина је вероватно још далеко од тога јер још производи много производа, тамо је удео услуга вероватно мали. То је ствар развијености. Али, где је граница - не знам.

Током прошлог разговора сте рекли да све више верујете да ће Европа тражити оно што је некад била социјална тржишна привреда јер нема услова да се иде у сасвим тржишну привреду. Е па сада, шта се дешава у ЕУ, о каквој привреди је реч и у ком правцу Европа иде?

Надао сам се да ће се после ове кризе више ићи на корекцију економског система. Али, чак имају тешкоће да коригују финансијски систем, тај систем игара на срећу. Немци су тражили да се нешто мења, да се ти хеџ фондови и задуживање ограничи, али изгледа да ни до тога не долази. Да ли су  лобији толико јаки да се не може ништа урадити? Изгледа да криза није била довољно велика да би дошло до већих промена у гледањима на развој у свету. Можда не треба пребрзо судити, нешто се покушава у финансијском систему. Али већа контрола погрешног система неће га направити добрим. За мене би било решење да се финансијски сектор бави преносом новца од штедиша до инвеститора на најбољи могући начин. Без оних финансијских деривата. Али, кажу да је 80 одсто зараде банака долазило из тих послова које ја називам играма на срећу. То се не може другачије назвати него преваром. Ако узмете ове америчке токсичне папире, онај на почетку је сигурно знао шта продаје. Добро, ови даље нису...

Може ли се рећи да Европа из кризе излази спорије него Америка и Кина, да се показала неспособнијом да са кризом изађе на крај?

Према подацима, јесте тако. Али ако читате новине, ситуација се сваки дан мења. Један дан деонице иду нагоре, други дан иду надоле, па сваки пут сви знају зашто је једном ишло у једном правцу, а зашто други пут у другом. То знају сви, ex post. Поготово  финансијски стручњаци, који су задовољни кад нешто расте, па и кад пада, јер кад пада уновчује се добит. Но сам мислим, ако неко уновчује добитке, онда неко мора да има губитке. Капитал се на берзи не ствара, он се само препродаје. Ми смо деведесетих година били наивни, веровали смо да тржиште капитала постоји да би се на њему скупљао новац за нове инвестиције и да се на њему контролише како предузећу иде, која му је права цена, да ли се води или не води добро. Ништа од тога не ради тржиште капитала. Дневне, па и годишње осцилације тржишта капитала немају ништа са оним што се дешава у привреди.

Рекли сте прошли пут да вас више брине судбина ЕУ него судбина Словеније у ЕУ. Имате шест година искуства, да ли је Словенија ушла у ЕУ у сваком погледу спремна?

То што је Словенија изашла из Југославије, за њу је, по мом мишљењу, био emergency exit, и улазак у ЕУ је за Словенију био emergency exit. Шта друго да урадимо? Добро, Црна Гора би могла бити ван система, а Словенија већ не може. И код нас је било идеја да будемо Сингапур. Без везе. Да бисте постали Сингапур, мора вам ЕУ дозволити да будете Сингапур, иначе немаш никакве шансе. По мом мишљењу, друге могућности сем уласка у ЕУ није било. Досад смо били релативно успешни јер смо се стално кретали ка просеку ЕУ. Сад смо негде на 90 одсто тог просека. Тај брзи пут до 90 одсто прилично је статистички јер су у ЕУ ушле Румунија и Бугарска, па се тај просек снизио. Раст нам је био двапут виши него раст у ЕУ, последњих година је био и сувише висок. По мени нормалан раст за Словенију је 4,5 одсто годишње, то се може финансирати властитом штедњом. Криза нас је сад притисла наниже пошто је пад код нас био већи од просека ЕУ и то због извоза. Ако погледате, у свету је извоз пао много више него што је пао друштвени производ, што значи да на неки начин долази до затварања привреде. Мислим да ће се то наставити. Ако погледате бројке у Немачкој, мислим да Немачка сада покушава да врати што више производње кући. Пре свега из Кине. Чак знам и нека наша мала текстилна предузећа  која повлаче производњу из Кине и сад раде у Босни или код куће. Сматрам да је овај раст који се сада дешава у Немачкој доста за то везан. То се одвија споро и капиларно.

Шансе Србије да у догледно време уђе у ЕУ изгледа да су мале. Шта је за нас emergency exit?

И за вас је то exit, али да ли га можете остварити, то је друга ствар. То не зависи од вас него од ЕУ. Направили су економску грешку кад су увели Румунију и Бугарску. Јер, онда би по развијености и Србија морала бити унутра. А нарочито Хрватска. Може се сад код Хрватске процес зауставити и почети са измишљањем неких нових облика сарадње. Јер, за ЕУ је кобајаги важна нека сигурност у том подручју.Али ја мислим да је релативно лако решити проблем Србије. А како ћете решити проблем Босне?

Од НАТО нема вајде

Код нас се много говори о користима које би Србија имала од уласка у НАТО. Да ли је улазак Словеније у НАТО представљао битну економску чињеницу?

Никакву. Од тога нема никаквог ефекта. Само штета, пошто се јављају неки додатни трошкови. Мада ми за војску дајемо релативно мали део друштвеног производа. Али, шта ми радимо у Авганистану? Наравно ако смо чланови, чини ми се да онда морамо ићи. економских ефеката нема. Па то се могло унапред очекивати.

Али тврди се да улазак земље у НАТО значи њено укључивање у велике развојне пројекте?

Ма, то је без везе. Ништа се од тога није десило. То је као неко ко купује кола од 150. 000 евра, мада би се лепо возио и са оним од 20. 000, али тај купује престиж и мисли да је том куповином неки велики престиж остварио. Тако и политичари мисле да су уласком у НАТО купили престиж. Од тога нема никакве вајде. Добро, да сам ја у Естонији, ја бих исто био за НАТО. Због Русије. Али, шта су нама Руси урадили? Ништа. Ми смо у НАТО ушли непотребно. Као што смо сада ушли у ОЕЦД. То је сад клуб најразвијенијих земаља. Можда јесте тако, али исто плаћаш чланарину. Добро, ја лично имам користи, имам доступност подацима ОЕЦД којих понеки пут има више, али друге вајде - нема. Ја разумем политичаре, има неколико добро плаћених места тамо, и то је то.

Срби не знају да рачунају

Има ли бивши југословенски простор земљу која би требало да му буде лидер?

Аха, ко је први? Читао сам чланак  једног хрватског новинара који каже да је Словенац најпаметнији Хрват, а Србин најгори Хрват. Знам да се и Србија проглашава лидером. Добро, ипак сте највећи. Али био је и чланак који каже да је Словенија водећа, пошто је у ЕУ, а други нису. Али да би сада био лидер није довољно само да се лидером прогласиш, морају те и они други прихватити, а многи би то означили југоносталгијом. Немам ништа против југоносталгије, али требало је раније да бринемо о томе шта су нам заједнички, а шта различити интереси, а не да све покривамо братством и јединством. Да смо тако радили вероватно не би ни дошло до чега је дошло. Али да би сада био лидер није довољно само да се лидером прогласиш, морају те и они други прихватити. Можда постоје неки интереси за заједничким наступом, као у игрању кошарке. Да су иначе велики, не верујем. Ми ћемо увек у Србији важити као људи који нису нарочито бистри, али су радишни. Ви ћете за нас бити јако симпатичан народ, који има неке особине које ми немамо...

И нарочито их не цените?

„Не. На неки начин их ценимо. Ја мислим да између Срба и Словенаца постоји неко природно пријатељство управо због особина које ми имамо, а ви их немате и оних које ви имате, а ми их немамо. На неки начин се допуњавамо. Добро, можда је то пријатељство тим веће што увек више волите суседовог суседа него свог суседа. Али имате ви неке особине које ми волимо, пошто их немамо. То је једном рекао онај политичар који је био у српском ентитету у Хрватској, био је психијатар.
Јован Рашковић?
„Знам да се пуно замерио Србима...“

Зато што је рекао да су Срби луд народ?
„Тако. Тако. У том смислу да не прерачунате шта је корисно, а шта није корисно. И ја мислим да не знате да израчунате шта је корисно, а шта није . Мада то на неки начин не важи за Србе који су у Словенији. Узмимо љубљанског жупана Зорана Јанковича, он је најбољи жупан кога смо имали, он је можда више урадио него било који жупан пре њега још од пре Првог светског рата. А имамо још неколико Срба који су врло успешни привредници. Сада имена нећу вам ни рећи, знам неколико њих који су доста добри привредници у Словенији. Да, углавном су ту рођени, само су пореклом...

Ко су ваши најважнији тајкуни?

Званично, то су Игор Бавчар и Бошко Шрот, али они су пропали. Пропао је и трећи, који је био власник Меркура, Бине Кордеж. Углавном су се задужили да би купили предузећа, као што је Бавчар кредитом купио Петрол по цени од 1.000 за деоницу, а сад је дуг остао, а вредност деонице је пала на 240. Правили су и још неке трансакције, које чак можда и нису нелегалне, само су морално сумњиве. Они би још били велики привредници да није било кризе. Но, код  нас се тајкуном сматра  сваки менаџер који је предузеће купио кредитом за који је под хипотеку дао деонице. Али, ако ти о том предузећу стварно бринеш, немам ништа против таквог тајкуна. Јер код нас је проблем што током приватизације нисмо добили власнике предузећа него власнике имовине. Ако предузеће поделом сертификата добије 5.000 деоничара, они неће бринути за судбину предузећа него за судбину своје имовине и брзо ће деонице продати. На другом нивоу приватизације добили смо опет власнике имовине, разне фондове које уопште није било брига за судбину предузећа него су само шпекулисали шта ће када  продати. Чак и црква је у томе учествовала. Уместо да брине за душе и она брине за деонице. За време приватизације створили су неко друштво које је скупљало сертификате за хуманитарну организацију. Пошто се нисам слагао са тим начином приватизације и ја сам им поклонио своје сертификате. И та је црквена фондација шпекулисала, те су новце изгубили и сад су и они на путу да пропадну.

Али има код нас и неколико успелих „тајкуна”. Имамо Мирка Туша, власника ланца супермаркета. Он у ствари и не спада међу обичне тајкуне, своје је предузеће створио без финансијских шпекулација, мање-више сналажљивошћу. Оно што мене код њега брине је што улази  у пуно сектора, и у телекомуникације, па улази у ово, па у оно друго. Код ових модерних предузећа уопште се не види шта им је основна делатност. Имаш, рецимо, Пивоварну Лашко, која је власник љубљанског Дела, а производња пива јој је сасвим споредна делатност, све друго јој је значајније. Исто и Истрабенц. Ја бих мислио да тај продаје бензин, али не, он је радио све друго.

(разговор водила: Ружа Ћирковић)