Криза ће трајати до 2030.

(Јутарњи лист)

- Најбржи пут да се препозна особа је да издвојите једну или двије посебности. Моје су биле што сам био професор повијести који воли џез и што сам остао у Комунистичкој партији дуже од већине - написао је Ерик Џ. Хобсбаум. Духовита примједба, премда не баш тачна. Разлог због којег су га потезали за рукав била је чињеница да Хобсбаум, ваљда последњих педесет година, слови за једног од најважнијих и најпознатијих повјесничара нашег доба. Данас се тим ознакама придодаје и она једног од ријетких преосталих лијевих ауторитета. У 92. години живота Хобсбаум не посустаје, пише о глобализму, демократији, тероризму и иноме остајући вјеран титули “повјесничара свог доба”. Нажалост, у протеклих петнаестак година његове књиге на овом тржишту нису биле у моди. Књиге сте му могли читати искључиво у изворнику или српском пријеводу, а текстове повремено у часописима. Кроз нека два мјесеца на хрватском тржишту излазе његова аутобиографија “Занимљива времена” (Диспут) и “Доба екстрема” (Загребачка наклада), први наслови седамнаест година након што је Нови либер објавио “Нације и национализам”. - Не тежим слагању, одобравању или симпатији, него повијесном разумијевању - наводи аутор у предговору "Занимљивих времена". Истина, Хобсбаумове књиге нису се никад читале да дуго живите и добро вам буде на земљи, него да схватите гдје живите. У интервјуу повјесничар одговара на нека питања која потресају данашњи свијет.

Како сте приликом писања аутобиографије балансирали с потребом да кажете све и жељом да избјегнете детаље које би неке могли повриједити?

- Тешко је постићи равнотежу између приватног и јавног, али никад нисам желио написати нешто што би се у својој основи могло третирати као суштински исповједно, као код Русоа. Нимало ми се не свиђају књиге које су тренутно у моди, а служе као реклама ауторових сексуалних активности. Тако су "Занимљива времена" намјерно писана у корист јавног, а не приватног...

Базична хуманост 

Аутобиографију завршавате ријечима: "Још увијек треба осуђивати и борити се против друштвене неправде". Је ли прекасно за повратак базичној хуманости?

- Базична хуманост се није значајно промијенила тијеком стољећа, можда чак и миленија. Оно што се промијенило јест повијесни контекст, који потиче добре стране или омогућује појаву оних које су лоше. Као што вам је добро познато, младићи који ослобађају сексуалну енергију, разумљиву за њихову доб, у симболичким натјецањима као што су спортска могу се понашати потпуно различито кад државе пропадају, када своје моћи могу показати калашњиковом. Што се тиче држава и војски, могуће је да се вратимо у ситуације кад се за одређени облик понашања, примјерице мучење, сматрало да је посве изван сфере оправдавања. Не можемо у овом тренутку рећи кад и како ће се то догодити.

И даље сматрате да "ако нетко може обећати повољан исход, то може бити вриједно људских жртава"?

- У начелу да. Али, реалистична анализа уложеног и онога што се добије прије самог догађаја није могућа. Тек након што се догоде људске жртве, можемо процијенити јесу ли жртве биле веће од онога што смо добили. Такве процјене обично су мрачне јер је број жртава у начелу далеко већи од онога што је било очекивано. Увјерен сам да се Други свјетски рат могао водити, да се у њему могло побиједити за далеко мању цијену, са знатно мањим бројем људских жртава и мањом материјалном штетом. Свеједно, мојој генерацији је и даље немогуће прихватити да и такав резултат није бољи од ситуације у којој би Хитлер брзо и ефикасно освојио Еуропу 1940 - 1941. и успоставио своју верзију "мира". 

Вјеровали сте како сте у стању "предвидјети смјер којим ће се повијест развијати". Ваши новији текстови у томе су више песимистични, наглашавате како "повјесничари нису пророци и не треба да нуде рјешења о данима који слиједе". Што се догодило?

- Истина је да моје увјерење да се изгледни повијесни трендови могу предвидјети више није одрживо. Резултат свих предвиђања био је у потпуности ридикулозан. Ипак, неки опћи трендови могу се извући из студија прошлости и садашњости, стога се и проблеми с којима се суочавамо могу дефинирати. Оно о чему не можемо говорити јесу средњорочни и краткорочни термини.

Оживљавање Маркса

Уз вас се веже ознака марксистичког повјесничара. Смета ли вам та етикета?

- Не смета ми да ме се описује као таквог повјесничара ако колеге и читатељи сматрају да пишем добру повијест. 

Судећи по издавачима, Марксову "Капиталу" добро иде у временима кризе. Истакнути интелектулаци љевице посљедњих мјесеци пишући о том феномену доста су се заносили, напомињући да се Марксу треба вратити као уџбенику. Помодарство или нешто дубље?

- Тренутно оживљавање интереса за Марксом није толико мода колико признање да је оно што је он имао рећи о начину на који капитализам функционира далеко релевантнији од производа економских школа доминантних након 1970. То је било дискредитрано. Актуална криза и даље ће тјерати људе да се окрећу писцу који не само да је предвидио нарав глобализиране економије и њезиних друштвених посљедица, него је и показао како капитализам, због саме нарави својих операција, генерира повремене кризе. Неке од њих биле су довољно озбиљне да промијене структуру економије или чак друштва. Али, било би апсурдно претпоставити да Маркс нуди посебан програм за превладавање економске кризе 2008. или да га се може користити као уџбеник. 

Тврдите да "демократија, ма колико пожељна, није учинковито оруђе за рјешавање глобалних или транснационалних проблема". Постоји ли стварна и дјелотворна алтернатива?

- Не постоји свјетска алтернатива ауторитету националних држава јер сви свјетски ауторитети од УН-а преко ММФ-а до Свјетске банке у потпуности овисе о томе да их прихвати шачица главних држава. Најбоља шанса за свјетску стабилност је систем налик ‘концерту сила’ из 19. стољећа. У овом тренутку такав сустав би вјеројатно укључивао САД, Кину, Индију, Бразил, Русију и Еуропску унију (ако би ЕУ био у стању понашати се као цјелина, што успијева у економским питањима). Осим Кине, све те земље, технички, представљају демократију. Таква врста заједничког дјеловања и даље не би гарантирала рјешавање свјетских проблема, али је у 19. стољећу била у стању омогућити и учинковите глобалне институције и изградњу глобалне инфраструктуре.

Недавно сте написали како Израел губи наклоност једнаком брзином као Америка под Бушом и због сличних разлога: националистичка сљепоћа и мегаломанија војне моћи. Колико је озбиљна опасност од антисемитизма у свијету?

- Антисемитски осјећаји у исламским државама страховито су порасли због потеза Израела. Службена политика Израела очито је главни генератор антисемитизма свагдје у свијету, али мислим да у овом тренутку неће снажније угрозити изузетно повољне увјете у којима су Жидови живјели у западној дијаспори након холокауста. Додуше, у посљедње вријеме примјетан је опћи пораст ксенофобије. Посебице у увјетима економске кризе, то ће вјеројатно погодити и Жидове. 

Што мислите о рјешењу заједничке државе за Израелце и Палестинце. Је ли то данас и је ли увијек било - пука утопија?

- То рјешење није могуће све док је Израел дефиниран као држава за Жидове, а не за људе или народе који живе на том територију. Узимајући у обзир израелску политику, стога и није на дневном реду. 

Је ли актуална финацијска криза неконтролирана? Или се убрајате међу оне који мисле да је дјеломично манипулирана?

- Финанцијска криза, која је очито изазвала најснажнију кризу свјетске економије још од раздобља раних тридесетих година 20. стољећа, сасвим је сигурно неконтролирана.

Главне опасности у Еуропи

Како видите еволуцију капитализма од овог тренутка?

- Капитализам ће преживјети, али у облику који ће бити умногоме друкчији од онога који познајемо у протеклих 40 година. Вјеројатно слиједи десетљеће или два десетљећа економске и политичке нестабилности и невоља прије него што се јасније уобличи његова нова фаза. 

Спомињете утјецај економске кризе на пораст ксенофобије и радикализма. Колико су те појаве опасне за данашњи свијет?

- Десни националистички радикализам, ксенофобија и мржња према имигрантима сасвим су сигурно главне политичке опасности у Еуропи. Њихов пандан у великом дијелу Африке и Азије био би националистички и религијски радикализам. Пропадање старих социјалистичких покрета и синдикалних организација на Западу, нажалост, значи да у овом тренутку не постоји вјеродостојна алтернатива на љевици. 

До прије неколико година вјеровали сте да је револуција и даље на дневном реду у Латинској Америци. Још увијек тако мислите? - Не. Не вјерујем да је револуција и даље на дневном реду у Латинској Америци иако је то једина регија у свијету гдје су традиционалне идеологије љевице политички важне, можда и одлучујуће у 21. стољећу.

Упозоравали сте како би хладнокрвне главе, а не хистерија, требале бити одговор на тероризам. Зашто западна друштва тако лако прихваћају страх?

- Осим ако нису у изравној опасности, људи се највише боје опасности коју нису у стању контролирати. Или оне коју нису у стању разумјети - чак и онда кад је ризик од њих изузетно низак. Већина нас се више боји тога да ће страдати у авионској несрећи него што се боји вожње аутоцестом, што је далеко рискантније и опасније. Проблем ствара и чињеница да мало људи има осјећај за статистику. Недавно је британски лијечник шокирао медије покушавајући им објаснити како је број оних који тијеком године страдају од предозирања екстазијем знатно мањи од броја жртава аутомобилских несрећа. Тероризам малих скупина је застрашујући, поготово кад су у питању бомбаши самоубојице, али у земљама које нису усред стварних сцена рата (примјерице Шпањолска, Британија, Израел, Индија) њихова опасност за грађане и друштвену и политичку стабилност земље је напросто занемарива. Владама и медијима лако је искориштавати такве страхове.

Што може учинити Обама

Што мислите о кризи америчког друштва и могу ли Барак Обама и његов тим наћи излаз?

- Не знам што Обама може учинити у вези с кризом америчког друштва. Очито је свјестан да та криза постоји, али ми још увијек не можемо знати је ли он нови Ф. Д. Рузвелт. Америка јест у силазној путањи с позиције свјетске силе коју је показивала протеклих двадесетак година. Много тога овиси о томе како ће се носити с актуалном економском кризом, али много овиси и о томе може ли се прилагодити свјетској економији чији се центар премјешта даље од западних индустријских земља. Ипак, немојмо заборавити да је САД дивовска земља, трећа у свијету по броју становника, земља с големом и задивљујуће динамичном економијом. У складу с тим, има боље шансе за опоравак од кризе него већина западних земаља. 

У аутобиографији с много емоција описујете причу и двојбу редатеља Џозефа Лосија. Што бисте му данас рекли?

- Мислим да се Лоси срамио јер није устрајао у одбијању да одговори на мекартијевска питања о својим комунистичким везама, због чега је отишао у егзил, само зато да би добио прилику да опет буде прихваћен у Холивуду. Могу схватити зашто су се он и други у тој позицији одлучили за такав потез. Мислим да никад не бих био у стању одрећи се својих увјерења, осим, наравно, да их истински промијеним. Не бих никад одустао од њих, чак ни за примамљиву материјалну корист. Али, никад то не бих истакнуо као начело. 

Бисте ли ви писали исте књиге с другим политичким увјерењима?

- Сасвим сигурно бих волио ревидирати их, осувременити, реорганизирати, што ћу и учинити ако ми остане времена и енергије. Али, ако ме питате стојим ли и даље иза оног што сам писао и је ли то компатибилно с оним што мислим данас, одговор на оба питања био би ДА.

Више волим Југославију него њезине државе сљеднице 

У аутобиографији спомињете Милована Ђиласа. Јесте ли га познавали?

- Никад га нисам упознао, али бескрајно се дивим његовим мемоарима због искрености и литерарне снаге. Био је далековидан у препознавању доласка комунистичких функционера као нове класе. Али са свим њезиним недостацима, тко не би преферирао Титову Југославију у односу на данашњу ситуацију на тим подручјима? 

Зашто је Тито као идеолога одабрао Едварда Кардеља, а не Ђиласа?

- Мислим да Ђилас није био маркистички идеолог толико колико је то био Кардељ нити је био такав интелектулац, иако је био кудикамо надаренија и већа личност. 

Што мислите о раду трибунала попут хашкога за бившу Југославију, пред који су изведени само појединци из слабијих држава, а не и низоземски заповједници који су допустили сребренички масакр? Или о хашком сталном трибуналу који Америка не признаје? Смије ли правда бити селективна?

- Не. Свјетски трибунали су оправдани само ако имају универзални легитмитет. Одбијање САД-а да се придружи то чини немогућим. Ипак, поздрављам поступни развој међународног мишљења да такви злочини морају бити кажњени, ако је потребно, на судовима изван земље која је уплетена. Највећа опасност која пријети у таквим ситуацијама прилично је једноставна. Треба избјегавати "правду побједника", што је био случај у нирнбершким суђењима, или "правду велике моћи" као кад Америка примјењује своје законе у другим земљама сматрајући их универзално примјењивима.