Област Газе је „ирански орган“

Ел паис: Како видите данашњу ситуацију на Блиском Истоку?

Перез: Дошло је до неких базичних помена на Блиском Истоку, и то су недавни догађаји. Једно је јасно, оса која замењује палестинско-израелски сукоб. Јер, речено просто, арапаски свет (посебно сунити), сумњају да Иранци хоће да преузму контролу над Блиским Истоком. Ахмединeџад хоће да успостави персијску хегемонију на Блиском истоку. Користи арапско-израелски сукоб као изговор, јер нема другог начина да увери суните осим анти-израелске политике. Затим,  ту су Хезболах у Либану и Хамас у Гази. А постоји и прикривени сукоб који може да стекне круцијални значај, а то је питање Ирака. Ако Ирак приђе тој страни (шиити у Ираку су веома важни за Иран), распашће се тренутна равнотежа. Са друге стране, Иран ће имати бомбу...

Ел паис: Арапске земље на Блиском истоку  деценијама су живеле са уверењем да Израел има атомски арсенал. Али, те исте земље не прихватају сада шиитску атомску бомбу. Египат, Саудијска Арабија, Јордан, нико неће да гледа како Иран ствара нуклеарно оружје. Израелске власти сматрају да је то зато што њихова земља нема никаквих сукба са њима. Али, све те арапске земље се плаше Техерана, револуционарног режима и унутар граница и изван њих. Сама могућност да режим ајатолаха направи атомску бомбу изазива језу, и то због њихове способности да утичу не само на организације (Хезболах, Хамас), схваћене као претња њиховој стабилности, већ и на срца и вољу милиона грађана исламиста (умерених или не), који не верују својим владама, исто онолико колико ове немају поверења у њих. Шта ће се догодити ако Иран ипак направи атомску бомбу?

Перез: Тада ће читав Блиски Исток постати нуклеаран.

Ел паис: Пре него што се то догоди, ако се догоди, у региону постоји један прикривени рат, или рат ниског интензитета, и то конвенционалним методима, старим колико и сам рат... Постоји и више од индиција да Израел у том рату није сам, већ да располаже се одређеним степеном сарадње од стране више арапских земаља које сматрају да је исламски радикализам претња њиховим режимима, и то исто или и више од самог Израела.

Перез: Тајни односи између различитих земаља данас откривају много више него дипломатски. Има више смисла и много је јаче одржавати односе са различитим обавештајним сужбама, јер више се не бори против армија, већ против тајних служби. Не ограничава се на једну земљу, на једну нацију. То је борба мозгова, много више него борба трупа. И не ради се о томе да се победи после борбе, већ пре ње. Открити нешто, то значи победити. Ако то не откријеш, изгубио си. Не бори се против војске, бори се против једне организације. Чак ни против организације, бори се против моћи успостављене на више места, без организације али се модерном технологијом. Ако погледате формалне односе у Јордану, Израелу, Египту и Палестини, то је једна ствар. Али ако уђете дубље, знате да је ваш непријатељ Хамас, а то је сасвим друга ствар. Тако се стално држи нека врста скривених односа са једне стране, а са друге, постоје фромални односи.

Ел паис: Стални успон Хамаса од његовог оснивања 1987, његов растући утицај, и његова борба на смрт са Палестинцима из Фатаха, само су закомпликовали ствари.

Перез: Газом доминира Иран. То је ирански орган. Они дају новац.

Ел паис: Дакле, проблем је у тома шта треба урадити са Ираном. Ви сматрате да је погрешно претворити Иран у искључиво израелски проблем. Још више уколико се сматра да међународна заједница не може да се договори о доношењу једине две санкције које, по Јерусалиму, могу да наведу Ахмединеџада на предају; тотални ембарго на продају бензина и осталог рафинисаног горива Ирану (Иран може да преради само 40% неопходног горива), што би довело до тоталне парализе, и ембарго на куповину иранске нафте, чиме би пресушили његови извори девиза.

Перез: Политика према Ирану требало би да садржи три дела. За мене је први и најважнији, не економске санкције, већ моралне санкције. Ахемединеџада би требало да зовемо његовим именом; он је диктатор, има амбиција да створи империју, лукав је, има терористичку организацију, прети да ће да уништи Израел, беси своје сопствене људе. Било би несхвативио да у томе не успемо. Скоро да се претвара у културног хероја! Ако се то догоди, победиће. Претпоставка је да треба бити прагматичан политичар, то знам. Али иако сам прагматичан, сматрам да је морални позив најмоћнији, пре од свих других. Друга тачка су економске санкције. А потом, одбрамбене мере од иранских ракета на свим странама, како земље из Персијског залива не би осетиле да је катастрофа пала на њих. САД су почеле да постављају антибалистичке ракете у Заливу. Мислим да би читав Иран требало да буде опкољен тим ракетама. Треба променити две ствари; треба зауставити производњу бомбе, али такође треба омогућити да се ирански народ побуни и промени власт, као што се чини са свим диктатурама. Ето, мислим да би све то требало урадити.

Ел паис: И ако све то не успе, може ли да се одбаци један израелски превентивни напад?

Перез: Видите, Израел не интервенише нити делује унилатерално. Мислим да Израел то не би требало да монополише. Проблем је много шири и много дубљи, и имплицира читав Блиски исток. Израел ће само одиграти своју улогу.

Ел паис: Верујете ли да је председник Обама у ситуацији да нађе излаз из проблема?

Перез: Нема другу могућност. Сам је најавио План А, онда План Б. Сада има проблема са сопстевним кредибилитетом. Мислим да је свестан тога. Не критикујем га. Верујем да је мислио да треба да има мало времана да би подстакао Русе и Кинезе. Мисли да је имао нешто успеха са Русима, и они јесу важан део. Обама неће да доживи неуспех у Савету безбедности. Дакле, требаће му више недеља уколико жели да створи неку коалицију.

Ел паис: Будућа палестинска држава је идеја нашироко прихваћена како у израелском друштву, тако и у политичкој класи, од левице до деснице. Сви се слажу да Палестинци треба да имају државу.

Перез: Траба схватити да је солуција која предвиђа две државе за Натанјахуа револуција. За мене је то природно, јер у тој историјској дебати, ревизионисти су били за интегритет Израела. Али данас, некадашњи лидер на том пољу, Нетанјаху, тврди да је решење о две државе за њега револуција, а за мене је то природно. Постојала је јасна разлика; левица је подржавала идеју о две државе, а десница је била против. Бивши премијер, Омерт, отишао је много даље него левица у Израелу, а био је десничар. Лидер опозиције, Ципи Ливни, је десничар. Премијер је прихватио идеју која предвиђа стварање две државе. Постоји нова ситуација, нови проблеми и нова обећања.

Ел паис: Шта кажу Палестинци?

Перез: Оно шо је учинио Бен Гурион, нема преседана, створио је државу без граница. Надуго и нашироко сам разговарао са Палестинцима; "Учините исто! Направите државу, а после ћемо да говоримо о границама". Сада је то почели и са Фајадом. Праве државу. Али, Палестинци кажу да не верују да смо спремни да их пустимо да направе државу. Имам односе са Палестинцима и кажем им: "Погледајте, судите према говорима и према чланцима. Када бисмо били против палестинске државе, не бисмо покушавали да је створимо. Чињеница је да сада стварамо одбрамбене снаге, стварамо економију, демонтирамо контролне пунктове. Подстичемо људе да инвестирају. Стварамо ваше институције. То не бисмо чинили да смо против..."Много сам разговарао са Арафатом, и он ми је рекао: "Када би нас арапски свет подржао као што вас подржава јеврејски, не бисмо имали проблема". Али, подршка је била само вербална, само речи.

Ел паис: После израелске интервенције у Гази у зиму 2008-09, утисак у јавном мњењу у Европи углавном је био негативан према Израелу. Извештај јужно-афричког судије Голдстона по налогу ОНУ, само је консолидовао тај утисак. Обе стране је оптужио за ратне злочине, али је подвукао да је већа одговорност на израелској страни.

Перез: После операције у Гази, читав свет пита: "Зашто нисте прихватили да се створи један истражни комитет"? А ја кажем: "Чекајте тренутак. Не прихватамо закључак који ви инсинуирате. Ако хоћете неку међународну истрагу, зашто онда не почнемо са Косовом? Убијено је 600 цивила, бомбародвана је амбасада Кине. Зашто није било истраге о томе? Зашто не истражују оно што се догађа у Авганистану, Сомалији, Судану, Ираку или Чеченији? Зашто хоћете да ми будемо први?" Знате ли зашто? Зато што постоји створена већина против Израела. То је једини разлог. Уколико бисте све то истражили, видели бисте да је Израел све учинио уз изузетну оперезност. Пре неколико дана  у Авганистану је убијено 27 цивила. Хоће ли неко рећи да је то учињено намерно? За земљу која поштује законе, изузетно је тешко да се бори против оганизације која их не поштује. Ми се такође питамо "Шта хоће од нас? Отишли смо из Газе, и о каквој окупацији онда говоре?" Шарон је имао храбрости да изведе све наше колоне из Газе. Морали смо да мобилишемо 45 хиљада полицајаца, а све нас је коштало 2,5 милијарде долара. Зашто нас онда гађају ракетама? Осам година! Сав свет каже: "Требало је да употребите друге методе". А ја питам: "У реду, које друге методе мислите да је требало да употребимо?"

Ел паис: Да ли се кајете због начина на који је изведена операција?

Перез: Дај Боже да нисмо морали да је изведемо. Нисмо имали никакав други циљ осим одбране. Нисмо отишли да опет окупирамо Газу. Не.

Ел паис: Мислите ли да су направљене грешке?

Перез: Рат је грешка која изазива грешке. Рат није бал у хотелу у Бечу. То су глупости. Више пута сам рекао да ми је жао. Али хоћу још нешто да додам, а што је јако важно. Ми сами испитујемо наше грешке, и то радимо савесно. Да бих испитао шта се догодило, није ми потребна трећа страна. Да смо морали да дозволимо учешће Гадафија или Ахмединеџада, о чеми бисмо говорили? Јер, ОНУ није суд, то је парламент у коме Израел нема ни најмању могућност да добије праведну резолуцију. И никада је није ни имао.

Ел паис: Шта ће Израел учинити са Газом у будућности?

Перез: То је њихов проблем, не наш. Ми само желимо да више не буде ракета оданде. То је све. Не интересује нас Газа, ни да је окупирамо, ни да управљамо њоме. Треба јасно да подржимо Абу Мазена у вези са Газом.

Ел паис: Изгледа да Палестинци јако верују да Обама може да притисне Израел.

Перез: Ослањајући се на искуство, на моју зрелост, не очекујем да ће Палестинци бити анти-Арапи. И саветовао бих Арапе да не очекују да ће Американци бити анти-Израелци. Не би требало да очекују тако нешто. Не би требало. Дакле, треба да преговарамо. Арапске земље могу да дају велики допринос. Европа може да да велики допринос. Али, преговоре треба да воде две стране.

Ел паис: Колико дуго једна земља може да живи у рату а да не наруши своју демократију? Колико времена може једно друштво да трпи ударе тероризма а да се не пољуља њен морални ниво?

Перез: Мислим да смо демократи и да смо морални... И даље ћемо постојати и даље ћемо бити демократе. Немамо другу могућност. Ако престанемо да будемо демократе, престаћемо да будемо Јевреји. Ако се престане да се постоји, треба се опростити, и готово. Али то апсолутно не долази у обзир. Тако смо живели 3000 или 4000 година. Нећемо се вратити у ропство. Са тим је завршено. Наш проблем и наша јака тачка је у томе што је, упркос свим сликама, морални позив наш водич. И ако треба да бранимо наше животе, бранићемо наше животе. Неке особе које то не треба да чине, критикују нас. Дај Боже да ова земља буде као Шведска. Тада би критковали Шведску.

(Разговор водио Хавиер Морено)

Превео и приредио Бранислав Ђорђевић