Oblast Gaze je „iranski organ“

El pais: Kako vidite današnju situaciju na Bliskom Istoku?

Perez: Došlo je do nekih bazičnih pomena na Bliskom Istoku, i to su nedavni događaji. Jedno je jasno, osa koja zamenjuje palestinsko-izraelski sukob. Jer, rečeno prosto, arapaski svet (posebno suniti), sumnjaju da Iranci hoće da preuzmu kontrolu nad Bliskim Istokom. Ahmedinedžad hoće da uspostavi persijsku hegemoniju na Bliskom istoku. Koristi arapsko-izraelski sukob kao izgovor, jer nema drugog načina da uveri sunite osim anti-izraelske politike. Zatim,  tu su Hezbolah u Libanu i Hamas u Gazi. A postoji i prikriveni sukob koji može da stekne krucijalni značaj, a to je pitanje Iraka. Ako Irak priđe toj strani (šiiti u Iraku su veoma važni za Iran), raspašće se trenutna ravnoteža. Sa druge strane, Iran će imati bombu...

El pais: Arapske zemlje na Bliskom istoku  decenijama su živele sa uverenjem da Izrael ima atomski arsenal. Ali, te iste zemlje ne prihvataju sada šiitsku atomsku bombu. Egipat, Saudijska Arabija, Jordan, niko neće da gleda kako Iran stvara nuklearno oružje. Izraelske vlasti smatraju da je to zato što njihova zemlja nema nikakvih sukba sa njima. Ali, sve te arapske zemlje se plaše Teherana, revolucionarnog režima i unutar granica i izvan njih. Sama mogućnost da režim ajatolaha napravi atomsku bombu izaziva jezu, i to zbog njihove sposobnosti da utiču ne samo na organizacije (Hezbolah, Hamas), shvaćene kao pretnja njihovoj stabilnosti, već i na srca i volju miliona građana islamista (umerenih ili ne), koji ne veruju svojim vladama, isto onoliko koliko ove nemaju poverenja u njih. Šta će se dogoditi ako Iran ipak napravi atomsku bombu?

Perez: Tada će čitav Bliski Istok postati nuklearan.

El pais: Pre nego što se to dogodi, ako se dogodi, u regionu postoji jedan prikriveni rat, ili rat niskog intenziteta, i to konvencionalnim metodima, starim koliko i sam rat... Postoji i više od indicija da Izrael u tom ratu nije sam, već da raspolaže se određenim stepenom saradnje od strane više arapskih zemalja koje smatraju da je islamski radikalizam pretnja njihovim režimima, i to isto ili i više od samog Izraela.

Perez: Tajni odnosi između različitih zemalja danas otkrivaju mnogo više nego diplomatski. Ima više smisla i mnogo je jače održavati odnose sa različitim obaveštajnim sužbama, jer više se ne bori protiv armija, već protiv tajnih službi. Ne ograničava se na jednu zemlju, na jednu naciju. To je borba mozgova, mnogo više nego borba trupa. I ne radi se o tome da se pobedi posle borbe, već pre nje. Otkriti nešto, to znači pobediti. Ako to ne otkriješ, izgubio si. Ne bori se protiv vojske, bori se protiv jedne organizacije. Čak ni protiv organizacije, bori se protiv moći uspostavljene na više mesta, bez organizacije ali se modernom tehnologijom. Ako pogledate formalne odnose u Jordanu, Izraelu, Egiptu i Palestini, to je jedna stvar. Ali ako uđete dublje, znate da je vaš neprijatelj Hamas, a to je sasvim druga stvar. Tako se stalno drži neka vrsta skrivenih odnosa sa jedne strane, a sa druge, postoje fromalni odnosi.

El pais: Stalni uspon Hamasa od njegovog osnivanja 1987, njegov rastući uticaj, i njegova borba na smrt sa Palestincima iz Fataha, samo su zakomplikovali stvari.

Perez: Gazom dominira Iran. To je iranski organ. Oni daju novac.

El pais: Dakle, problem je u toma šta treba uraditi sa Iranom. Vi smatrate da je pogrešno pretvoriti Iran u isključivo izraelski problem. Još više ukoliko se smatra da međunarodna zajednica ne može da se dogovori o donošenju jedine dve sankcije koje, po Jerusalimu, mogu da navedu Ahmedinedžada na predaju; totalni embargo na prodaju benzina i ostalog rafinisanog goriva Iranu (Iran može da preradi samo 40% neophodnog goriva), što bi dovelo do totalne paralize, i embargo na kupovinu iranske nafte, čime bi presušili njegovi izvori deviza.

Perez: Politika prema Iranu trebalo bi da sadrži tri dela. Za mene je prvi i najvažniji, ne ekonomske sankcije, već moralne sankcije. Ahemedinedžada bi trebalo da zovemo njegovim imenom; on je diktator, ima ambicija da stvori imperiju, lukav je, ima terorističku organizaciju, preti da će da uništi Izrael, besi svoje sopstvene ljude. Bilo bi neshvativio da u tome ne uspemo. Skoro da se pretvara u kulturnog heroja! Ako se to dogodi, pobediće. Pretpostavka je da treba biti pragmatičan političar, to znam. Ali iako sam pragmatičan, smatram da je moralni poziv najmoćniji, pre od svih drugih. Druga tačka su ekonomske sankcije. A potom, odbrambene mere od iranskih raketa na svim stranama, kako zemlje iz Persijskog zaliva ne bi osetile da je katastrofa pala na njih. SAD su počele da postavljaju antibalističke rakete u Zalivu. Mislim da bi čitav Iran trebalo da bude opkoljen tim raketama. Treba promeniti dve stvari; treba zaustaviti proizvodnju bombe, ali takođe treba omogućiti da se iranski narod pobuni i promeni vlast, kao što se čini sa svim diktaturama. Eto, mislim da bi sve to trebalo uraditi.

El pais: I ako sve to ne uspe, može li da se odbaci jedan izraelski preventivni napad?

Perez: Vidite, Izrael ne interveniše niti deluje unilateralno. Mislim da Izrael to ne bi trebalo da monopoliše. Problem je mnogo širi i mnogo dublji, i implicira čitav Bliski istok. Izrael će samo odigrati svoju ulogu.

El pais: Verujete li da je predsednik Obama u situaciji da nađe izlaz iz problema?

Perez: Nema drugu mogućnost. Sam je najavio Plan A, onda Plan B. Sada ima problema sa sopstevnim kredibilitetom. Mislim da je svestan toga. Ne kritikujem ga. Verujem da je mislio da treba da ima malo vremana da bi podstakao Ruse i Kineze. Misli da je imao nešto uspeha sa Rusima, i oni jesu važan deo. Obama neće da doživi neuspeh u Savetu bezbednosti. Dakle, trebaće mu više nedelja ukoliko želi da stvori neku koaliciju.

El pais: Buduća palestinska država je ideja naširoko prihvaćena kako u izraelskom društvu, tako i u političkoj klasi, od levice do desnice. Svi se slažu da Palestinci treba da imaju državu.

Perez: Traba shvatiti da je solucija koja predviđa dve države za Natanjahua revolucija. Za mene je to prirodno, jer u toj istorijskoj debati, revizionisti su bili za integritet Izraela. Ali danas, nekadašnji lider na tom polju, Netanjahu, tvrdi da je rešenje o dve države za njega revolucija, a za mene je to prirodno. Postojala je jasna razlika; levica je podržavala ideju o dve države, a desnica je bila protiv. Bivši premijer, Omert, otišao je mnogo dalje nego levica u Izraelu, a bio je desničar. Lider opozicije, Cipi Livni, je desničar. Premijer je prihvatio ideju koja predviđa stvaranje dve države. Postoji nova situacija, novi problemi i nova obećanja.

El pais: Šta kažu Palestinci?

Perez: Ono šo je učinio Ben Gurion, nema presedana, stvorio je državu bez granica. Nadugo i naširoko sam razgovarao sa Palestincima; "Učinite isto! Napravite državu, a posle ćemo da govorimo o granicama". Sada je to počeli i sa Fajadom. Prave državu. Ali, Palestinci kažu da ne veruju da smo spremni da ih pustimo da naprave državu. Imam odnose sa Palestincima i kažem im: "Pogledajte, sudite prema govorima i prema člancima. Kada bismo bili protiv palestinske države, ne bismo pokušavali da je stvorimo. Činjenica je da sada stvaramo odbrambene snage, stvaramo ekonomiju, demontiramo kontrolne punktove. Podstičemo ljude da investiraju. Stvaramo vaše institucije. To ne bismo činili da smo protiv..."Mnogo sam razgovarao sa Arafatom, i on mi je rekao: "Kada bi nas arapski svet podržao kao što vas podržava jevrejski, ne bismo imali problema". Ali, podrška je bila samo verbalna, samo reči.

El pais: Posle izraelske intervencije u Gazi u zimu 2008-09, utisak u javnom mnjenju u Evropi uglavnom je bio negativan prema Izraelu. Izveštaj južno-afričkog sudije Goldstona po nalogu ONU, samo je konsolidovao taj utisak. Obe strane je optužio za ratne zločine, ali je podvukao da je veća odgovornost na izraelskoj strani.

Perez: Posle operacije u Gazi, čitav svet pita: "Zašto niste prihvatili da se stvori jedan istražni komitet"? A ja kažem: "Čekajte trenutak. Ne prihvatamo zaključak koji vi insinuirate. Ako hoćete neku međunarodnu istragu, zašto onda ne počnemo sa Kosovom? Ubijeno je 600 civila, bombarodvana je ambasada Kine. Zašto nije bilo istrage o tome? Zašto ne istražuju ono što se događa u Avganistanu, Somaliji, Sudanu, Iraku ili Čečeniji? Zašto hoćete da mi budemo prvi?" Znate li zašto? Zato što postoji stvorena većina protiv Izraela. To je jedini razlog. Ukoliko biste sve to istražili, videli biste da je Izrael sve učinio uz izuzetnu opereznost. Pre nekoliko dana  u Avganistanu je ubijeno 27 civila. Hoće li neko reći da je to učinjeno namerno? Za zemlju koja poštuje zakone, izuzetno je teško da se bori protiv oganizacije koja ih ne poštuje. Mi se takođe pitamo "Šta hoće od nas? Otišli smo iz Gaze, i o kakvoj okupaciji onda govore?" Šaron je imao hrabrosti da izvede sve naše kolone iz Gaze. Morali smo da mobilišemo 45 hiljada policajaca, a sve nas je koštalo 2,5 milijarde dolara. Zašto nas onda gađaju raketama? Osam godina! Sav svet kaže: "Trebalo je da upotrebite druge metode". A ja pitam: "U redu, koje druge metode mislite da je trebalo da upotrebimo?"

El pais: Da li se kajete zbog načina na koji je izvedena operacija?

Perez: Daj Bože da nismo morali da je izvedemo. Nismo imali nikakav drugi cilj osim odbrane. Nismo otišli da opet okupiramo Gazu. Ne.

El pais: Mislite li da su napravljene greške?

Perez: Rat je greška koja izaziva greške. Rat nije bal u hotelu u Beču. To su gluposti. Više puta sam rekao da mi je žao. Ali hoću još nešto da dodam, a što je jako važno. Mi sami ispitujemo naše greške, i to radimo savesno. Da bih ispitao šta se dogodilo, nije mi potrebna treća strana. Da smo morali da dozvolimo učešće Gadafija ili Ahmedinedžada, o čemi bismo govorili? Jer, ONU nije sud, to je parlament u kome Izrael nema ni najmanju mogućnost da dobije pravednu rezoluciju. I nikada je nije ni imao.

El pais: Šta će Izrael učiniti sa Gazom u budućnosti?

Perez: To je njihov problem, ne naš. Mi samo želimo da više ne bude raketa odande. To je sve. Ne interesuje nas Gaza, ni da je okupiramo, ni da upravljamo njome. Treba jasno da podržimo Abu Mazena u vezi sa Gazom.

El pais: Izgleda da Palestinci jako veruju da Obama može da pritisne Izrael.

Perez: Oslanjajući se na iskustvo, na moju zrelost, ne očekujem da će Palestinci biti anti-Arapi. I savetovao bih Arape da ne očekuju da će Amerikanci biti anti-Izraelci. Ne bi trebalo da očekuju tako nešto. Ne bi trebalo. Dakle, treba da pregovaramo. Arapske zemlje mogu da daju veliki doprinos. Evropa može da da veliki doprinos. Ali, pregovore treba da vode dve strane.

El pais: Koliko dugo jedna zemlja može da živi u ratu a da ne naruši svoju demokratiju? Koliko vremena može jedno društvo da trpi udare terorizma a da se ne poljulja njen moralni nivo?

Perez: Mislim da smo demokrati i da smo moralni... I dalje ćemo postojati i dalje ćemo biti demokrate. Nemamo drugu mogućnost. Ako prestanemo da budemo demokrate, prestaćemo da budemo Jevreji. Ako se prestane da se postoji, treba se oprostiti, i gotovo. Ali to apsolutno ne dolazi u obzir. Tako smo živeli 3000 ili 4000 godina. Nećemo se vratiti u ropstvo. Sa tim je završeno. Naš problem i naša jaka tačka je u tome što je, uprkos svim slikama, moralni poziv naš vodič. I ako treba da branimo naše živote, branićemo naše živote. Neke osobe koje to ne treba da čine, kritikuju nas. Daj Bože da ova zemlja bude kao Švedska. Tada bi kritkovali Švedsku.

(Razgovor vodio Havier Moreno)

Preveo i priredio Branislav Đorđević