Širenje NATO-a do granica Rusije najveća greška koju su SAD mogle da naprave. Ima mnogo ludaka u američkoj vladi koji su spremni da rizikuju nuklearni rat (I)

Šou Takera Karlsona: DŽefri Saks — Neispričana istorija Hladnog rata, prevrati širom sveta koje je organizovala CIA i poreklo Kovida

Emisija objavljena 29. maja 2024. godine. Trajanje intervjua: 144 minuta.

DŽefri Saks je predsednik Mreže rešenja za održivi razvoj UN i direktor Centra za održivi razvoj na Univerzitetu Kolumbija. Autor je mnogih bestselera, uključujući „Kraj siromaštva“ i „Razdoblja globalizacije“.

I DEO

Taker Karlson: Da li pijete kafu?

DŽefri Saks: Stalno. Ne prestajem.

Taker Karlson: I ja isto.

DŽefri Saks: Bez prestanka. Devet do deset šoljica dnevno.

Taker Karlson: Da, dobra je.

DŽefri Saks: Volim kafu. Pijem kafu sve do polaska na spavanje.

Taker Karlson: I ja isto.

DŽefri Saks: Stvarno?

Taker Karlson: Ipak, nikada nećemo uspeti da popijemo onoliko kafe kolike je pio Volter.

DŽefri Saks: Zaista?

Taker Karlson: On je pio oko 40 šoljica.

DŽefri Saks: Stvarno?

Taker Karlson: O, da! I to je funkcionisalo!

Taker Karlson: Dakle, jedna stvar koju znamo, koju smo čuli o ulasku ruske vojske u istočnu Ukrajinu u februaru 2022. godina bila je da je to bilo ničim izazvano. Evo malog odabira šta mi znamo o tome.

DŽozef Bajden: Ruska vojska je brutalno napala narod Ukrajine, bez ikakvog povoda, bez opravdanja, bez potrebe. Reč je o napadu sa predumišljajem.

Lojd Ostin: Ruska ničim izazvana i okrutna invazija je šokirala zemlje širom sveta.

DŽen Psaki: Ruski ničim izazvan i neopravdan napad na Ukrajinu.

General Mark Mili: Rusija je izvršila ničim izazvanu ratnu agresiju na Ukrajinu.

Majk Pens: Ova ničim izazvana ruska ratna agresija mora naići na snažan odgovor.

Kamala Haris: Vladimir Putin je odlučio, ničim izazvano, da započne ovaj rat.

Taker Karlson: Dakle, da li je to bilo ničim izazvano?

DŽefri Saks: Da, zaista smo to čuli mnogo puta.

Taker Karlson: Da, zaista jesmo.

DŽefri Saks: Ja sam čak zamolio mog pomoćnika da istraži koliko puta smo to čuli u „Njujork Tajmsu“ u toj prvoj godini, od februara 2022. do februara 2023. godine u njihovim kolumnama, to je bilo 26 puta – „ničim izazvano“. Naravno, ništa se nije desilo ničim izazvano.

Taker Karlson: To gotovo da je postalo ime brenda: Ničim izazvana invazija.

SAD guraju Ukrajinu sve dublje i dublje u taj beznadežni haos u kome se sada nalazimo

DŽefri Saks: To je način da lenja osoba izbegne da zapravo promisli o tome šta se zapravo dešava.

Taker Karlson: Da.

DŽefri Saks: I to je vrlo opasno, zato što je pogrešno. Potpuno iskrivljuje stvarnu sliku događaja i dovodi do nerazumevanja zamke koju smo sami sebi postavili — da SAD guraju Ukrajinu sve dublje i dublje u taj beznadežni haos u kome se sada nalazimo.

Taker Karlson: U kom smislu je to bilo izazvano? Zašto je uopšte došlo do svega ovoga?

Britanci su imali tu zamisao da se Rusija prvo opkoli u crnomorskom regionu i da na taj način Rusija prestane da bude velika sila. To je bila ideja Lorda Palmerstona tokom Krimskog rata od 1853. do 1856. godine

DŽefri Saks: U suštini sve je počelo veoma jednostavno, a to je da su SAD, odnosno Vlada SAD – nećemo reći da je reč o američkom narodu jer on nije imao nikakvog udela u tome – dakle, američka vlast je rekla: Mi ćemo prevesti Ukrajinu na našu stranu i pojavićemo se neposredno na toj 2.100 kilometara dugačkoj granici sa Rusijom. Postavićemo svoju vojsku i NATO i možda projektile gde god to poželimo, zato što smo mi jedina supersila u svetu i možemo da radimo šta god hoćemo. Takav stav je zapravo zauzet još mnogo ranije, tome ima 170 godina. Britanci su imali tu zamisao da se Rusija prvo opkoli u crnomorskom regionu i da na taj način Rusija prestane da bude velika sila. To je bila ideja Lorda Palmerstona tokom Krimskog rata od 1853. do 1856. godine. Britanci su nas naučili onome što sada znamo o imperiji i oni su nam dali tu ideju. Rusiji je potreban izlaz. Potreban joj je izlaz na Bliski istok. Potreban joj je izlaz na Mediteran. Opkolite Rusiju i Crno more i na taj način ćete joj dodeliti status zemlje drugog ili trećeg reda. Zbig (Zbignjev) Bžežinski, jedan od naših vodećih geostratega sadašnjeg vremena napisao je 1997: Hajde da to sprovedemo u delo. Hajde da obezbedimo da suštinski opkolimo Rusiju u crnomorskom regionu. Dobili su tu ideju na osnovu koje će NATO proširiti tako da svaka zemlja u oblasti Crnog mora oko Rusije postane NATO zemlja. Tada je Turska bila NATO država, ali mi smo rekli: U redu, pridobićemo Rumuniju i Bugarsku, dobićemo Ukrajinu i dobićemo Gruziju. Ali Gruziju, ne našu DŽordžiju, Atlanta–DŽordžiju. Nego, Gruziju koja izlazi na Crno more.*

* Prim. prev: Američka država DŽordžija i država u kavkaskom regionu Evroazije Gruzija se na engleskom jeziku pišu na isti način (eng. Georgia).

Taker Karlson: Ranije smo je zvali „sovjetska DŽordžija“.

DŽefri Saks: Da, „sovjetska DŽordžija“ ukoliko želite tako da je zovete.

Taker Karlson: Zemlja u kojoj je Staljin rođen.

Ako možemo da budemo dominantni u regionu Crnog mora, onda od Rusije ne zavisi ništa. Ako Rusiju učinimo nebitnom, onda u suštini možemo da kontrolišemo Evroaziju

DŽefri Saks: To nije u sklopu NATO-a, Severnog Atlantika. To je skroz tamo na krajnjem istoku crnomorskog regiona. Ljudi mogu da pogledaju mapu. Ali rekli smo: Da, i Gruziju ćemo učiniti delom NATO-a. A razlog je bio vrlo jasan, i Zbig je bio vrlo jasan u vezi sa tim, a to je da je ovo naš način da suštinski vladamo Evroazijom. Ako možemo da budemo dominantni u regionu Crnog mora, onda od Rusije ne zavisi ništa. Ako Rusiju učinimo nebitnom, onda u suštini možemo da kontrolišemo Evroaziju, i to sve od Evrope do Središnje Azije, a zatim da preko našeg uticaja u Istočnoj Aziji uradimo istu stvar. I to je američka unipolarnost. Mi upravljamo svetom. Mi smo hegemon. Mi smo jedina supersila. Niko ne može da nam parira. Dakle, to je ideja.

Taker Karlson: Ali zašto bi to neko želeo? Zašto bi Britanci to želeli? Zašto to američko Ministarstvo spoljnih poslova (Stejt department) želi? I šta to Rusiju — koja zapravo i ne ispoljava preteranu želju za ekspanzijom — čini tolikom pretnjom?

DŽefri Saks: Ovde se ne radi se o Rusiji, već o SAD. Reč je o Britaniji pre toga. Mislim da je to pomalo poput one stare igre „Riziko“. Ne znam da li ste to igrali kao dete. Ali ideja je bila da postavite svoju figuru na svakom mestu na planeti. To je bila ta igra. Pročitajte radove američkih stratega, da li je u pitanju Zbig Bžežinski, koji je bio veoma umeren, ili „neokoni“ (neokonzervativci) koji nam vode spoljnu politiku poslednjih 30 godina. Neokonzervativci su vrlo izričiti: SAD moraju da budu neprikosnovena supersila na svakom mestu u svetu, u svakom regionu. Moramo da dominiramo. To je prilično opterećenje za nas Amerikance. Ono što kažu je:Mi ćemo biti „pozornik“, što je lepši izraz za to da ćemo biti svetski policajac. Oni to otvoreno vele. Kažu: To podrazumeva mnogo ratova, moramo biti spremni za sve te ratove. Po mom mišljenju, to je malo sumanuto, ali njihova ideja je bila da posle raspada Sovjetskog Saveza mi upravljamo svetom.

Neokonzervativci su vrlo izričiti: SAD moraju da budu neprikosnovena supersila na svakom mestu u svetu, u svakom regionu. Moramo da dominiramo

Ako se vratimo na Rusiju, zamisao je bila: Pa, Rusija je slaba, pala je. Mi smo jedina supersila. Oni su na leđima ili na kolenima, šta god od toga. I sada možemo da pomerimo NATO gde hoćemo i možemo da ih opkolimo.

A Rusi su rekli: Molimo vas, nemojte to da radite. Nemojte da dovodite svoju vojsku, svoje oružje, svoje projektile do same naše granice. To nije dobra ideja. A SAD — bio sam angažovan tih godina, uključen u rad u vezi sa Rusijom i centralnom Evropom — SAD su bile stava: Ne čujemo vas, ne čujemo vas. Radimo šta hoćemo. Nastavili su da guraju tu ideju unutar američke vlade tokom 1990-ih, kada je ova debata trajala, da li bi NATO trebalo da se proširuje. Neki ljudi su rekli: Da, ali mi smo rekli Gorbačovu i rekli smo Jeljcinu da se uopšte nećemo širiti.— Ma hajde, Sovjetski Savez je gotov. Možemo da radimo šta hoćemo. Mi smo jedina supersila. Klinton je prihvatio to stanovište. To je bila linija Madlen Olbrajt. Počelo je proširenje NATO-a. I naše najsposobnije diplomate — a imali smo diplomate u to vreme, nemamo ih više, ali smo imali diplomate kao što je DŽordž Kenan — rekle su: Ovo je najveća greška koja može da se napravi. Imali smo ministra odbrane, poput Bila Perija, koji je bio Klintonov sekretar za odbranu, koji se mučio: Bože, trebalo bi da dam ostavku zbog ovoga. Ovo je strašno, šta se dešava?

Ali su ga diplomatski nadmudrili Ričard Holbruk i Medlin Olbrajt. A Klinton nikada ni o čemu nije sistematski promišljao, po mom mišljenju. I tako su odlučili — u redu, Mađarska, Poljska, Češka, u prvom krugu. Zatim je Bžežinski, u članku iz 1997. u časopisu „Forin afers“, koji je svojevrsni glasnogovornik spoljne politike, napisao strategiju za Evroaziju, gde je izložio tačan vremenski okvir za ovo širenje moći. I rekao je da će krajem 1990-ih biti zahvaćena Srednja Evropa: Mađarska, Poljska, Češka. Početkom 2000-tih pridružićemo baltičke države. To je sada blizu Rusije. Od 2005. do 2010. pozvaćemo Ukrajinu da postane deo NATO-a. Dakle, ovo nije bila neka neozbiljna stvar. Ovo je bio dugoročni plan zasnovan na dugoročnoj geostrategiji.

Tada Rusi postavljaju pitanje: Da li se šalite? Hteli smo mir. Mi smo takođe okončali Hladni rat. Niste nas prosto pobedili, već smo mi ti koji smo rekli: Dosta je. Raspustili smo Varšavski pakt. Želeli smo mir. Želeli smo saradnju. Vi to nazivate pobedom. Mi smo samo želeli da sarađujemo. Znam to zasigurno jer sam tih godina bio tamo, znam šta je želeo Gorbačov, šta je želeo Jeljcin. Oni nisu hteli rat sa Sjedinjenim Državama, niti su govorili: Mi smo poraženi.

Govorili su: Mi samo želimo da sarađujemo. Želimo da zaustavimo Hladni rat. Želimo da postanemo deo svetske privrede. Želimo da imamo normalnu privredu. Želimo da budemo normalno društvo povezano sa vama, povezano sa Evropom, povezano sa Azijom. A SAD su rekle: Shvatamo, shvatamo. Pobedili smo. Vi samo radite sve što vam mi kažemo, a mi ćemo odrediti kako će uklapati delovi slagalice. I tako, ranih 2000-tih dolazi Putin. Prvi posao za Putina bio je uspostavljanje dobre saradnje sa Evropom.

Taker Karlson: Da.

DŽefri Saks: Ponovo se vraćamo na rane 2000-te. Poznajem ljude, pažljivo pratim događaje, bio sam učesnik u nekima od njih. Putin je bio potpuno za Evropu.

Taker Karlson: Da.

DŽefri Saks: I za SAD.

Taker Karlson: Znam.

DŽefri Saks: A to nije nešto o čemu želimo da pričamo. Ne želimo to da priznamo, jer ne želimo ništa drugo osim „ničim izazvano“. Dakle, sve je lažno. Ono što mi govorimo, sve je laž. I još da kažem, SAD su nastavile da vuku jednostrane poteze koji su zaista bili nečuveni. Godine 2000, tačnije 1999. smo bombardovali Beograd 78 dana. To je bio loš potez, apsolutno. Bombardovali smo jednu evropsku prestonicu 78 dana.

Taker Karlson: Gledajući unazad, zašto je to učinjeno?

Cilj je bio da se Srbija prepolovi i stvori nova država Kosovo, gde imamo najveću vojnu bazu NATO-a u Jugoistočnoj Evropi

DŽefri Saks: Cilj je bio da se Srbija prepolovi i stvori nova država Kosovo, gde imamo najveću vojnu bazu NATO-a u Jugoistočnoj Evropi. Tamo smo postavili bazu Bondstil jer smo želeli bazu u Jugoistočnoj Evropi. I opet treba pogledati neokonzervativce. Lepo od njih što oni zapravo sve to opisuju u različitim dokumentima. Doduše, morate povezivati stvari. Ali u dokumentu pod nazivom „Obnova američke odbrane“ (Rebuilding America’s Defenses) iz 2000. godine napisali su da je Balkan nova strateška oblast za SAD. Dakle, moramo da prebacimo silnu vojsku na Balkan, jer se oni bukvalno rukovode idejom igre „Riziko“, a ne samo potrebom za dobrim odnosima ili mirom. Trebaju nam naše figure na tabli. Potrebne su nam vojne baze sa isturenim položajima naše vojske svuda u svetu. Hteli su veliku bazu u Jugoistočnoj Evropi. Nije im se dopadala Srbija. Srbija je ionako bila bliska Rusiji. A mi smo jedina supersila, radimo šta hoćemo. Tako su podelili tu zemlju — za šta sada tvrde da se nikada ne sme činiti, znate, „granice se nikada ne menjaju“. Razbili smo Srbiju i ustanovili sopstvenom deklaracijom novu državu Kosovo. Tamo smo postavili ogromnu NATO bazu i to je bio cilj.

Eto, to su bile 1990-e.

Taker Karlson: Dakle, ovde se nije radilo o spašavanju ugnjetavanog muslimanskog stanovništva?

DŽefri Saks: Izvinite?

Taker Karlson: Nije radilo o spašavanju ugnjetavanog muslimanskog stanovništva?

DŽefri Saks: Radilo se umnogome o spašavanju vojno-industrijskog kompleksa i posedovanju zgodnog položaja u jugoistočnoj Evropi.

Taker Karlson: Toliki ljudi su ubijeni, grad je uništen.

DŽefri Saks: Znate, to je sve bilo pomalo tužno, ali mi radimo mnogo tužnih stvari i mnogo destruktivnih stvari, pokrećemo mnogo ratova. Mi smo zemlja večitog rata. Ne osvrćemo se unazad. Čak ne bi trebalo ni da pričamo o ovome jer je i ovaj slučaj bio „ničim izazvan“, sećate se? Tako su se 2002. SAD jednostrano povukle iz Sporazuma o anti-balističkim raketama. Jednostrano. Inače, to je bio jedan od stabilizatora odnosa sa Rusijom, i bio je jedan od stabilizatora globalne nuklearne situacije, što je krajnje opasno. SAD su jednostrano počele da postavljaju rakete „Ejdžis“ (Aegis) prvo u Poljsku, a zatim u Rumuniju. A Rusi su pitali: Čekajte malo, otkud mi znamo šta vi stavljate u ovo? Na par minuta ste od Moskve. Ovo je potpuno destabilizujuće. Možda bi trebalo da razmislite o tome da porazgovarate sa nama?

Sve je prilično jasno. Opkoljavamo Rusiju

Zatim dolazi 2004. i još sedam zemalja ulazi u NATO: Letonija, Litvanija, Estonija, Rumunija, Bugarska, Slovačka i Slovenija. Počinjemo da popunjavamo crnomorski region preko Rumunije i Bugarske. Sada to odjednom postaju severnoatlantske zemlje. Ali sve je to deo ovog nauma, kao što je napisano, sve je prilično jasno. Opkoljavamo Rusiju.

Predsednik Putin je 2007. godine održao vrlo jasan govor na Minhenskoj bezbednosnoj konferenciji, veoma moćan, veoma tačan, veoma ogorčen, gde je rekao: Gospodo, rekli ste nam 1990. godine da se NATO nikada neće proširivati. To je bilo obećanje dato predsedniku Gorbačovu i to je bilo obećanje dato predsedniku Jeljcinu. I varali ste, varate iznova i iznova, a čak i ne priznajete da ste sve ovo rekli. Međutim, sve je to, uzgred budi rečeno, jasno dokumentovano. I kao što znate, informacije o tome postoje na hiljadama arhivskih sajtova, tako da sve može lako da se proveri. DŽejms Bejker Treći, naš državni sekretar, rekao je da se NATO neće pomeriti ni za santimetar prema Istoku. I to nije bila lakomislena izjava. To je bila tvrdnja koja se ponavljala i ponavljala. Hans Ditrih Genšer, ministar spoljnih poslova Nemačke — ista priča. Nemci su želeli ponovno ujedinjenje. Gorbačov je rekao: Mi ćemo to podržati, ali ne želimo da to ide na naš račun. — Ne, ne, to neće ići na vaš račun. NATO se neće pomeriti ni za santimetar prema Istoku, gospodine predsedniče. To je toliko puta ponovljeno u mnogim dokumentima, mnogim izjavama generalnog sekretara NATO-a, američkog ministra spoljnih poslova, nemačkog kancelara. Sve to sada naravno poriče naša spoljnopolitička bezlična masa, jer mi ne bi trebalo da se sećamo ničega. Ne zaboravite, sve je ovo „ničim izazvano“. Dakle, 2007. godine Putin govori: Prestanite. Nemojte ni pomišljati na Ukrajinu. Ovo je naša granica od 2.100 kilometara. Taj prostor je deo integrisane privrede ovog regiona. Nemojte ni razmišljati u tom pravcu.

Znam od insajdera, na osnovu svog diplomatskog posla koji obavljam, da je Evropa govorila Sjedinjenim Državama, evropski lideri su govorili: Ne razmišljajte o Ukrajini. Molimo vas, to nije dobra ideja. Jednostavno se zaustavite. Znamo da je naš sadašnji direktor CIA, Bil Berns, napisao veoma elokventan, nepristrasan, obrazložen, jasan, kao i obično tajni dopis, koji smo imali prilike da pročitamo samo zato što je „Vikiliks“ pokazao američkom narodu ono štobismo možda želeli s vremena na vreme da saznamo, a što nam niko ne saopštava.

Taker Karlson: Šta zapravo naša Vlada radi.

Ono što Bil Berns veoma pronicljivo, razložno prenosi Kondolizi Rajs i Beloj kući 2008. godine jeste to da Ukrajina zaista jeste crvena linija: Nemojte to da radite

DŽefri Saks: Šta oni rade i kako nas dovode u opasnost od nuklearnog rata i druge stvari. Eto, ova informacija je izašla na videlo. Nosi naziv „Njet znači njet“ —ne znači ne. I ono što Bil Berns veoma pronicljivo, razložno prenosi Kondolizi Rajs i Beloj kući 2008. godine jeste to da Ukrajina zaista jeste crvena linija: Nemojte to da radite. Nije ovde reč samo o Putinu i njegovoj vladi. Reč je o čitavom političkom establišmentu Rusije. Da bismo mogli bolje da razumemo celu ovu priču, zamislimo da Meksiko kaže:Smatramo da bi bilo sjajno imati kineske vojne baze na reci Rio Grande. Ne vidimo zašto bi SAD imale bilo kakav problem sa tim. Naravno, mi bismo potpuno poludeli u tom slučaju. Ali...

Taker Karlson: I trebalo bi.

DŽefri Saks: I trebalo bi, naravno. Čitava ta ideja je toliko neverovatno opasna i nepromišljena da ne čovek može da shvati da odrasli ljudi mogu tako da se ponašaju. Dakle, ono što se dešava, a kako su mi rekli evropski lideri tokom dugog, iscrpnog razgovora, Buš Mlađi im je rekao: Ne, ne, ne, sve je u redu. Ne brinite. Razumem vaš stav u vezi sa Ukrajinom. I onda ode na odmor tokom božićnih praznika i vrati se. Da li je u pitanju Čejni, ili je Buš, ko god da je u pitanju, kaže: Da, NATO će se proširiti na Ukrajinu. I Evropljani su šokirani, ljuti: Šta to radite?

Taker Karlson: Dakle, Buš nije doneo tu odluku?

DŽefri Saks: Mislite da Buš nije doneo tu odluku?

Taker Karlson: Da, zvučalo je tako, ukoliko sam dobro razumeo?

DŽefri Saks: Ne, Buš jeste doneo tu odluku.

Taker Karlson: U redu.

DŽefri Saks: Ono što govorim je da je on rekao Evropljanima: Razumeo sam šta mi govorite, neću to uraditi.

Taker Karlson: Međutim, zvuči kao da je on bio pod uticajem ljudi koji su ga okruživali.

DŽefri Saks: Oh, to bi mogao biti slučaj. Da. Ne znam da li je to bila CIA ili mu je neko objasnio ili je neko rekao: DŽordž, gospodine predsedniče, ovo je dugogodišnji projekat. Znate, to nije nešto čemu bi neka evropska zemlja trebalo da se suprotstavlja. Ne znam šta se tamo dogodilo. Ali ono što znam je da se vratio i rekao evropskim liderima: Učinićemo to. Oni su na to rekli: Ne, ne, mi to nećemo da radimo. A onda su održali samit NATO-a u Bukureštu, to je bilo 2008. godine. I tada su Evropljani, kancelarka Merkel, francuski predsednik, svi oni su rekli: DŽordž, nemoj da se upuštaš u to. Ne radi to. Sve ovo je izuzetno opasno. To je zaista provokativno. Nama zapravo ne treba niti želimo NATO koji se prostire sve do ruske granice.

Zašto je Amerika gurala Ukrajinu da se priključi NATO alijansi?

DŽefri Saks: Buš je vršio pritisak iznova i iznova:Ovo je u osnovi savez SAD, a one su se obavezale da će Ukrajina postati članica NATO-a. Smicalica se ogledala u sledećem:U redu, nećemo im sada davati tačnu mapu puta, ali će Ukrajina postati članica NATO-a. Tako se nastupilozato što su tih dana SAD i Rusija imale sastanak u okviru NATO partnerstva, čak i tada. Putin je sutradan bio tamo, u Bukureštu, i rekao: Nemojte to da radite. To je potpuno nepromišljeno. To je suštinski naša osnovna crvena linija. Nemojte to da radite.

Naš najveći problem je što neokonzervativci, koji nas vode poslednjih 30 godina, veruju da SAD mogu da rade šta god požele

SAD nisu bile u stanju da išta od ovoga čuju. To je naš najveći problem od svih jer neokonzervativci, koji nas vode poslednjih 30 godina, veruju da SAD mogu da rade šta god požele. Ovo je najvažnija stvar koju treba razumeti o našoj spoljnoj politici. Oni su u krivu. Neprekidno prave greške. Neprekidno nas uvlače u ratove koji koštaju na bilione dolara. Stalno ubijaju mnogo ljudi. Ali njihovo je osnovno uverenje da su SAD jedina supersila: Posedujemo unipolarnu moć i možemo da radimo šta hoćemo. Tako da oni nisu ni mogli da čuju Putina čak ni u tom trenutku. Nisu mogli da čuju ostale Evropljane. I uzgred, rekli su da će Gruzija postati deo NATO-a. Opet, jedini način da se to razume je kroz prizmu dugotrajne teorije Palmerston–Bžežinski. Ovo nije samo slučajnost: Oh, zašto ne uzmemo Gruziju? Ovo je plan. Rusi razumeju svaki korak ovog procesa. U međuvremenu, druga stvar se odvija nepovoljno. Šta je to što se dešava? Ukrajinci ne žele proširenje NATO-a. Ukrajinci to ne žele. Oni su protiv toga. Javno mnjenje je reklo: Ne, ovo je vrlo opasno. Želimo neutralnost, to je bezbednije. Nalazimo se između Istoka i Zapada. Mi ovo ne želimo.

Zato biraju Viktora Janukoviča za predsednika koji kaže: Hajde da budemo neutralni! I to je apsolutno nepovoljno. SAD reaguju: Oh, šta je dođavola ovo? Ukrajina takođe nema izbora. Janukovič očigledno postaje neprijatelj neokonzervativaca. I počinju da rade, naravno, na način na koji rade SAD: Moramo da se otarasimo ovog tipa. Možda ćemo posle izabrati njegovog suparnika. Možda ćemo ga uhvatiti u krizi, i tako dalje.

SAD su sklopile zaveru sa ukrajinskim desnicom da zbace Janukoviča i došlo je do nasilnog svrgavanja vlasti treće nedelje februara 2014. godine

I zaista, krajem 2013. SAD nedvosmisleno izazivaju krizu koja postaje pobuna, i zatim prerasta u prevrat. I znam, ponovo iz ličnog iskustva, da su SAD bile duboko umešane u sve to. Mogli ste da vidite naše senatore kako stoje u gomili okupljenih. Na primer, to je kao kada bi kineski zvaničnici došli 6. januara (prilikom demonstracija u Vašingtonu 2021. godine — prim. prev.) i rekli: Da, da, krenite! Razmislite kako bi se nama dopalo da kineski lideri dođu i kažu: Da, uz vas smo 100%! Američki senatori stoje u Kijevu i govore demonstrantima: Uz vas smo 100%! Viktorija Nuland, kao što je dobro poznato prolazi i deli kolačiće. Ali tu bilo prisutno mnogo, mnogo čega više od kolačića, mogu vam reći. I tako su SAD sklopile zaveru sa ukrajinskim desnicom da zbace Janukoviča i došlo je do nasilnog svrgavanja vlasti treće nedelje februara 2014. godine.

Tada je počeo ovaj rat. Ovaj rat nije počeo 2022. godine, počeo je 2014. Tada je došlo do izbijanja rata, to je bio nasilni prevrat kojim je zbačen sa vlasti ukrajinski predsednik koji je želeo neutralnost, a nasilno je svrgnut. Ljudi iz njegovog obezbeđenja su mu rekli da će biti ubijen. I tako je odleteo u Harkov, i zatim je odleteo dalje u Rusiju. Tog dana su SAD odmah, u nanosekundi, priznale novu vladu. To je državni udar. Ovako CIA sprovodi operacije promene režima. Dakle, tada je ovaj rat počeo. Putinovo razumevanje situacije, potpuno ispravno u tom trenutku, bilo je: Ne dozvoljavam NATO-u da uzme moju pomorsku flotu i moju pomorsku bazu na Krimu. Da li se šalite? Ruska pomorska baza u Crnom moru, koja je bila predmet Krimskog rata, a na svoj način je i predmet ovog rata, u Sevastopolju postoji od 1783. I sada Putin kaže:O, NATO će ušetati. Ne dolazi u obzir! I tako su organizovali taj referendum (na Krimu 2014. — prim. prev.). To je ruska oblast i tu postoji ogromna podrška: Ostaćemo uz Rusiju! Hvala vam. Ne želimo da imamo ništa sa novom vladom nastalom posle državnog udara. Pobuna izbija u istočnim provincijama, koje su etničke ruske oblasti, u Donbasu, u Lugansku i Donjecku, i izbija mnogo nasilja.

Ovaj rat nije počeo 2022. godine, počeo je 2014.

Dakle, rat počinje 2014. godine. Stoga, reći da je nešto „ničim izazvano“ 2022. je malo bizarno za svakoga ko zaista čita normalne novine, za početak. Ali u svakom slučaju, tada počinje rat, i za godinu dana Rusi vrlo mudro govore: Mi zapravo ne želimo ovaj rat. Ne želimo da posedujemo Ukrajinu, ne želimo probleme na svojoj granici. Želimo mir zasnovan na poštovanju etničkih Rusa na Istoku i političku autonomiju, jer ste vi, vlast uspostavljena nakon prevrata, pokušali da potpuno zabranite ruski jezik, kulturu i prava ovih ljudi nakon što ste izvršili nasilni državni udar. Stoga, mi to ne prihvatamo. Ono što je proizašlo iz toga su dva sporazuma koja se zovu Minsk I i Minsk II. Dva Minska sporazuma je podržao Savet bezbednosti UN i u njemu se navodi da će mir biti zasnovan na autonomiji regiona Donbasa. Zanimljivo je da Rusi nisu govorili: To je naše! Mi to želimo! Sve ono što se svakodnevno tvrdi, da Putin samo želi ponovo stvori Rusko Carstvo, da misli da je Petar Veliki, da želi da zgrabi teritoriju. Ništa slično tome.

Štaviše, sve je suprotno tome: Ne želimo teritoriju. Mi zapravo samo želimo autonomiju na osnovu sporazuma postignutog sa ukrajinskom vladom. Dakle, kakav je bio stav SAD prema tome? Stav naše vlade? Stav američke vlade je bio da kažemo Ukrajincima: Ne brinite o tome. Hajde, bez brige. Zadržite svoju centralizovanu državu. Uopšte ne želimo da vidimo Ukrajinu oslabljenu. Želimo NATO u jedinstvenoj Ukrajini. Nemojte da idete na decentralizaciju. Kažemo im da odbace sporazum koji su potpisali. Zatim optužujemo Rusiju da nema diplomatiju, što uzgred budi rečeno uvreda. Oh, ne može im se verovati. Odbacujemo svaku vrstu dogovora. Odbacujemo da se nećemo pomerati nijedan pedalj ka Istoku. Odbacujemo sporazum o anti-balističkim raketama. U međuvremenu vodimo veliki broj namenskih ratova pod rukovodstvom NATO-a. Nisam ni pomenuo Siriju i pokušaj CIA da zbaci Asada, u Libiji i tako dalje. I tako mi odbacimo sporazume iz Minska. Angela Merkel je zapravo objasnila u prilično šokantnom i iskrenom intervjuu koji je dala prošle godine, odgovarajući na pitanje zašto Nemačka nije pomogla da se sprovedu sporazumi iz Minska. Nemačka i Francuska su bile garanti sporazuma iz Minska u okviru nečega što se zove Normandijski format. Ona je rekla: Pa, mi smo samo nameravali da obezbedimo malo vremena Ukrajincima da izgrade svoju snagu.

Drugim rečima, oni su bili garanti nečega na lažan način. A SAD su u potpunosti lagale u vezi sa tim. Poznajem više ukrajinske zvaničnike koji su bili u i oko vlade i koji su mi rekli: DŽef, mi to ionako nećemo da sprovodimo. To je bila oružana pretnja. Ne moramo se složiti sa tim. U svakom slučaju sva ta diplomatija je odbačena. Rat se nastavio. SAD su upumpavale oružje, gradile vojnu snagu, gradile su ono što je trebalo da bude najveća armija Evrope, zapravo ogromna armija. Rusija je sve to posmatrala: Šta to radite? Ne poštujete Minske sporazume. Vi gradite ovu ogromnu ukrajinsku vojsku.

Taker Karlson: Plaćenu od strane NATO-a.

2021. godine Putin se sastao sa Bajdenom, a zatim je posle sastanka stavio na sto nacrt rusko-američkog bezbednosnog sporazuma

DŽefri Saks: Plaćenu od strane SAD. U osnovi, da. A onda, 2021. godine Putin se sastao sa Bajdenom, a zatim je posle sastanka stavio na sto nacrt rusko-američkog bezbednosnog sporazuma. Stavio je taj dokument na sto 15. decembra 2021. To je papir koji vredi pročitati. Veoma razuman dokument. Sa nekima delovima se ne slažem, ali to je dokument o kome se moglo razgovarati, nešto o čemu biste pregovarali. Mislio sam da je srž tog papira bilo zaustavljanje proširenja NATO-a. I lično sam pozvao Belu kuću tada i rekao: Nemojte da započinjete rat oko ovoga.

Taker Karlson: Sa kim ste razgovarali?

DŽefri Saks: Razgovarao sam sa DŽejkom Salivenom i rekao sam: Nemojte ratovati oko ovoga. Ne treba nam proširenje NATO-a zarad naše bezbednosti. U stvari, to je suprotno cilju američke bezbednosti. SAD ne bi trebalo da budu prisutne na samoj ruskoj granici. Tako ćemo se saplesti i upasti u Treći svetski rat.— Ne, DŽef, ne brini. Nema rata. Neće biti rata. Ne brini. Imamo diplomatski pristup. Rekao sam: DŽejk, ovo je osnova za diplomatiju, pregovarajte. Formalni odgovor Sjedinjenih Država jeste da se o pitanjima NATO-a ne može pregovarati. Ona su samo između NATO zemalja i kandidata za NATO. Nijedna treća strana nema nikakav udeo, interes ili mišljenje u ovoj stvari. Stav Rusije je potpuno nevažan. Opet, da upotrebimo analogiju, znate, to bi bilo kao kada bi Meksiko i Kina želeli da postave kineske vojne baze na reci Rio Grande, a Sjedinjene Države ne bi imale pravo da se mešaju...

Taker Karlson: Ni da budu zainteresovane za to.

DŽefri Saks: Niti da imaju udela u takvoj stvari. Dakle ni interesa, ni bilateralnih dogovora. I ovo je bio formalni odgovor SAD u januaru 2022. To je tako „ničim izazvano“, ne bi se reklo. Reč je o 30 godina provokacija i o tome da nismo mogli da prihvatimo mir kao odgovor, nijednog jedinog trenutka. Sve što bismo mogli da prihvatimo je to da ćemo raditi šta god hoćemo, gde god hoćemo, i niko nema prava da se tome suprotstavlja.

Taker Karlson: Mogu li samo da se vratim 12, odnosno 22 godine unazad. Putin mi je govorio o tome i ja sam to proverio. Mislim da je tačno da je on, u poslednjim danima Klintonovog mandata, pitao Klintona da li Rusija može da uđe u NATO, što se skoro po definiciji čini kao pobeda. NATO postoji kao bedem protiv Rusije. Ako Rusija kaže da želi da se pridruži alijansi, onda to znači da ste pobedili, zar ne? Zašto bi, američka vlada odbila tu ponudu? I da li mislite da se to stvarno dogodilo?

DŽefri Saks: Rusija, a zapravo Evropa — pre nego što je Evropa postala neka vrsta vazalne provincije vlade Sjedinjenih Država — želela je ono što oni nazivaju kolektivnom bezbednošću, a to znači: Želimo takve bezbednosne aranžmane u okviru kojih bezbednost jedne države ne urušava bezbednost druge. A postojala su dva načina da se to ostvari. Zapravo, postajale su tri mogućnosti.

Jedan način je bio ono što su nazvali OEBS — Organizacija za evropsku bezbednost i saradnju. Stvarno dobra ideja. Tu se nalaze Zapadna Evropa, Srednja Evropa, Istočna Evropa i bivši Sovjetski Savez. A zamisao je bila: Hajde da se svi okupimo pod jednom vrstom povelje i napravićemo kolektivni bezbednosni aranžman. Ta ideja mi se svidela. To je ono što je Gorbačov govorio: Ne želimo rat sa vama, ne želimo sukob sa vama, želimo kolektivnu bezbednost.

Gorbačov je raspustio Varšavski pakt. Trebalo je da mi raspustimo NATO

Drugi aranžman — koji zapravo ima mnogo smisla, iako ljudi kažu: Da li je ovaj čovek poludeo? Ali to je sve u stvari umnogome smisleno. Gorbačov je raspustio Varšavski pakt. Trebalo je da mi raspustimo NATO. Jer, prethodno smo rekli da NATO služi odbrani od sovjetske invazije. Međutim, neće biti nikakve sovjetske invazije. U stvari, posle decembra 1991. čak je i Sovjetski Savez prestao da postoji.

Ne treba nam NATO. Zašto postoji NATO? NATO je osnovan zbog potrebe za odbranom od Sovjetskog Saveza. Pa zašto je onda nastavio da postoji i posle Gorbačova i Jeljcina? Zahvaljujući neokonzervativcima. Pročitajte dokument — hvala im — sve je to izričito navedeno. Ovo je naš način da održimo svoju hegemoniju u Evropi. Drugim rečima, ovo je naš način da se mi pitamo u Evropi. Ne štitimo mi Evropu, ne štitimo čak ni sebe. To je hegemonija. Potrebne su nam naše figure na tabli. NATO predstavlja naše figure na tabli.

Taker Karlson: Zašto bi Evropljani, zašto bi Nemačka dozvolila da strane trupe budu razmeštene na njenom tlu 80 godina? Ne razumem. Zašto bi evropske zemlje to dozvolile? Da li biste Vi želeli strane trupe u svom gradu?

DŽefri Saks: Takere, kada ste Vi imali svoj divan intervju sa Putinom, on je odgovorio na sva Vaša pitanja, osim na ono pitanje: Kakvu korist Nemci imaju od svega ovoga? A Putin je odgovorio: Ne razumem. I pomislio sam: O, moj Bože, hvala ti. Ne razumem ni ja.

Taker Karlson: Da li su oni slomljeni pod teretom ratne krivice? Da li je u pitanju mazohizam?

U slučaju kada SAD imaju svoju vojnu bazu u vašoj zemlji, to zaista povlači mnoge političke konce u vašoj zemlji. To zaista utiče na političke stranke

DŽefri Saks: Ne bih rekao da je reč o mazohizmu, niti o osećanju krivice za rat. Tu postoje neki osnovni mehanizmi koje ne razumem. Zaista, nakon više od 40 godina bavljenja ovim i poznavanja svih lidera — znam i Šolca i druge — i dalje ne razumem. U slučaju kada SAD imaju svoju vojnu bazu u vašoj zemlji, to zaista povlači mnoge političke konce u vašoj zemlji. To zaista utiče na političke stranke.

Taker Karlson: Naravno.

DŽefri Saks: Zaista se isplati. Znam da je to... Ja sam naivan, znate. Drugim rečima, Nemci nisu slobodni igrači u ovome. To je suština.

Taker Karlson: Da su se naoružani ljudi pojavili u vašem stanu u Njujorku i prosto tamo kampovali, verovatno više ne biste bili glava svog domaćinstva, zar ne?

DŽefri Saks: To je verovatno tačno. Ali, u vezi sa Vašim pitanjem:zašto bi Nemci želeli ovo? To je isto pitanje kao i ono nakon što su SAD digle u vazduh gasovod Severni tok — zašto Nemci ni pre ni posle toga nisu rekli: Zašto ste to uradili? Reč je o našoj privredi, koju ste upravo razneli. Međutim, oni ta pitanja ne postavljaju. I na taj način ostaju potčinjeni američkim interesima. To je teško razumeti jer nema nikakvog smisla za Evropu. Ali kao što ste rekli, znate, naoružani ljudi borave u vašoj kući. Možda je o tome reč. Razgovarao sam sa evropskim liderima koji su mi rekli — ne mogu dacitiram jer je do te mere šokantno, a i rečeno je u poverenju — ali u suštini rečeno je: U Vašingtonu nas ne shvataju ozbiljno. Odgovorio sam: Da. Ono što nisam izgovorio, a bila je to moja neizrečena misao razgovarajući sa tim evropskim liderima: Ako biste bili uporniji, možda bi vas shvatili ozbiljnije, a ne na ovaj način, kao poražene. Sve mi je to saopštavano na tako tužan način da sam pomislio: O Bože, nemojte mi reći da ste vi lideri u Evropi.

Taker Karlson: Mi smo ti koji držimo pod okupacijom njihovu zemlju sa vojnicima i oružjem. Kako i da ih shvatimo ozbiljno? Oni su slabići.

DŽefri Saks: Iskreno, ne znam. Sve je to stvarno tužno. I takođe pravi veliku, ogromnu štetu Evropi. Uzgred, uništava Ukrajinu.

Taker Karlson: Naravno.

DŽefri Saks: To prvenstveno uništava Ukrajinu. To čini veliku štetu Evropi, rasipa pakleno mnogo života i novca u Sjedinjenim Državama, koje neokonzervativci ne računaju. I skoro da niko ne ustaje i priča o tome. I u vezi sa Vašim prvim pitanjem o tome šta je to „ničim izazvano“, čak postoji i priča o tome. Ta priča je potpuna besmislica, potpuna glupost. To je za ljude koji ne žele da se sećaju ili se ne sećaju ničega pre 24. februara 2022. godine. Međutim, postoji duga istorija koja je do krajnosti apsurdna i tragična. Mislim, to je apsurdno i krajnje tragično — 500.000 Ukrajinaca mrtvih ni za šta.

Taker Karlson: Da li mislite da je to tačan broj?

DŽefri Saks: Da, to je najverovatnije taj broj. To je najpribližniji broj koji mi je poznat.

Taker Karlson: Pričali smo o ovome sinoć na večeri. Jedna od najšokantnijih stvari za nekoga ko je živeo u Vašingtonu poput mene, jeste ako pitate bilo koga od senatora, kao što sam ja to učinio, koji su glasali da se ovaj rat nastavi sa dolarima naših poreskih obveznika: Koliko vaših voljenih Ukrajinaca je ubijeno? Nemaju pojma i ne interesuje ih da taj podatak saznaju.

DŽefri Saks: I uopšte ih nije briga, čak ponekad i kažu da ih nije briga. Mit Romni je, znate, rekao: To je najbolja pogodba, nema gubitka života Amerikanaca. Dik Blumental je rekao isto to: U suštini, ovo je odlična pogodba, nema gubitka života Amerikanaca.

Taker Karlson: Ali zar to nije zlo? Mislim, u nekom trenutku, to je svakako licemerno. Kažu nam: Mi to radimo za Ukrajinu, za naše prijatelje u Ukrajini, stegonoše demokratije. Ali istovremeno, zar nemate obavezu da brinete o ljudima koje ubijate?

Milioni ljudi su poginuli u ratovima koje je Amerika svojim izborom pokrenula

DŽefri Saks: Ja mislim da je tako. Vi mislite da je tako. Mislim da Amerikanci tako misle. Ne mislim da bezbednosni aparat misli tako, jer „bezbednjaci“ kažu: Znate, morate biti čvrsti kad igrate tu igru „Riziko“. Morate znati da će biti nekih uzgrednih gubitaka. Milioni ljudi su poginuli u ratovima koje je Amerika svojim izborom pokrenula. Ali ako si „veliki momak“ ne smeš dozvoliti da te to spreči. Mislim da je prilično duboko ukorenjeno to mišljenje da nekoliko stotina hiljada života tu i tamo nije važno: Ma hajde, ipak je reč o tome ko upravlja svetom naposletku.

Taker Karlson: To je stvarno, stvarno mračno.

DŽefri Saks: Mislim da je to izuzetno neodgovorno.

Taker Karlson: Da se vratimo unazad, ali i da vidimo – ukoliko je opravdanje za sve ovo neka vrsta moralnog autoriteta: Mi smo za demokratiju, oni su za totalitarizam...

DŽefri Saks: Ovo nema nikakve veze sa etikom. Ovo nema veze sa moralom. Nema nikakve veze sa zapadnim vrednostima. Nema nikakve veze sa američkim vrednostima. Ne mora čak da ima nikakve veze sa američkim interesima, prema onome što ja mogu da vidim.

Taker Karlson: Da.

DŽefri Saks: Iako oni kažu da su američki interesi posredi. Pa, potrošili smo možda 7 biliona dolara na ove neodgovorne večite ratove od 2001. naovamo. Povećali smo dug, koji je sa oko 30% nacionalnog dohotka porastao na više od 100% nacionalnog dohotka. Imali smo ove katastrofalne ratove. Da li je ovo američki interes? Ne. Mislim, možda smo mogli da obnovimo most ili put za to vreme.

Taker Karlson: To je uništilo našu zemlju.

DŽefri Saks: Mogli smo da izgradimo koji kilometar brze pruge u zemlji, ili tako nešto. Ali ne, mi smo morali da trošimo bilione i bilione na ratove. Prema mom mišljenju to je potpuno izopačeno. Međutim, ono što je meni neverovatno je da se povremeno — morate da obratite pažnju — zapravo projavi istina izražena na tako vulgaran način. Ne, oni ne broje živote Ukrajinaca. Oni bukvalno kažu: Nema gubitka života Amerikanaca.Uzgred budi rečeno, nismo sigurni čak ni u to.

Taker Karlson: Ali, ima i Amerikanaca koji su poginuli.

DŽefri Saks: Da, nije u pitanju veliki broj. Međutim, oni nam ne govore istinu ni u vezi sa tim.

Taker Karlson: Da se vratimo na trenutak na ono što je sve ovo izazvalo — gledao sam, kao potpuni laik, kako američka administracija šalje potpredsednika na Minhensku bezbednosnu konferenciju u februaru 2022, kad je već bilo jasno da se ulazi u užarenu fazu, i gledao kako Kamala Haris govori Zelenskom pred kamerama: Želimo da uđete u NATO. Kada su svi, pa i ja, voditelj tok-šoua, znali da je to crvena linija za Putina. Dakle, jedini zaključak do kojeg sam mogao da dođem je da oni žele da on pređe tu liniju i uđe u Ukrajinu. Oni žele rat. Šta Vi mislite o tome?

Ukrajina se nikada neće pridružiti NATO-u a da to ne dovede do nuklearnog rata, jer Rusija to nikada neće dozvoliti

DŽefri Saks: Takere, samo da kažem, ovog trenutka svaki visoki zvaničnik u SAD ili generalni sekretar NATO-a Jens Stoltenberg govore: Ukrajina će ući u NATO. I jednu stvar treba da shvate svi koji slušaju — Ukrajina se nikada neće pridružiti NATO-u a da to ne dovede do nuklearnog rata, jer Rusija to nikada neće dozvoliti. Tačka. Dakle, svaki put kada to izgovorimo, mi zapravo mislimo: Rat se nastavlja i još više Ukrajinaca će biti uništeno.

Taker Karlson: I spremni smo da zbog toga uđemo u rizik od nuklearnog rata.

DŽefri Saks: Neki ljudi definitivno jesu, jer su idioti. Zaista. Zbog toga, moja ogorčenost postaje veoma velika kada dostignemo taj nivo. Međutim, ovih dana ovde se govori o nuklearnom ratu. Slušamo: Nećemo biti ucenjeni ovom nuklearnom pretnjom,i tako dalje. Pa, dođavola, bolje da budeš zabrinut! Govorimo ovde o suparniku koji ima 6.000 nuklearnih bojevih glava. Mi imamo 6.000 nuklearnih bojevih glava. Imamo mnogo ludaka u našoj vladi. Ja to znam. Dovoljno sam odrastao da to znam — a imam iza sebe preko 44 godine profesionalnog života — u našoj zemlji ima dosta neumerenih ljudi. Imamo mnogo saveznika koji kažu: Oh, mi to možemo. Imamo predsednika Letonije koji „tvituje“, ili „iksuje“, kako god se to naziva ovih dana: Russia delenda est. U prevodu, Rusija mora biti uništena. To je poigravanje rečima Katona Starijeg: Carthago delenda est — Kartagina mora biti uništena. Pobogu, predsednik baltičke države „tvituje“ da Rusija mora biti uništena?! To li je razborito? To li je bezbedno? Zar će to zaštititi vašu porodicu i moju porodicu? Jesmo li potpuno poludeli? I za sve ovo vreme, Bajden nije pozvao Putina nijedan jedini put!

Ne dopada mi se što je moja porodica u opasnosti od nuklearnog rata

Razgovaram sa vrlo visokim ruskim zvaničnicima. Vi razgovarate sa najvišim ruskim zvaničnikom. Oni kažu: Mi želimo da pregovaramo. Naravno da ćemo razgovarati. Zelenski je to, citiram,učinio „nezakonitim“. A SAD kažu: Mi nećemo činiti ništa što Ukrajinci ne žele. Ovo je suludo. Kao da se sve ovo zaista dešava između Ukrajine i Rusije. Ovde se radi o Sjedinjenim Državama i Rusiji. To svi treba da razumeju. Ovde se ne radi se čak ni o Ukrajini i Rusiji. Reč je o prisustvu SAD u Ukrajini i Rusiji. Stoga, oni koji treba da razgovaraju su Bajden i Putin, i tačka. Stalno govorim, ako mogu ponovo da kažem i sada, stalno govorim Bajdenu: Ako želiš da koristiš moj Zum (Zoom) nalog, molim teiskoristi ga. Pozajmiću ti svoj telefon. Pozovi. Započnite pregovore. Ne dopada mi se što je moja porodica u opasnosti od nuklearnog rata.

Taker Karlson: Zašto to ne urade?

Sve vreme sam razgovarao sa visokim zvaničnicima koji su jednostavno mislili se Rusija neće protiviti ili neće moći da se usprotivi

DŽefri Saks: Zato što su sve do sada verovali — mada mislim da sada više baš i ne mogu da veruju — do sada su verovali da će svojim blefom ili svojom nadmoći sile ili nadmoći finansija isterati stvari po svom. Kockali su se jer su kockali nečijim tuđim životima, tuđom zemljom i tuđim novcem, našim novcem, novcem poreskih obveznika. U svakom slučaju su se kockali. Nisu rizikovali sopstveni ulog, ali su se kockali. Nisu baš pametni. Čitavo vreme su se pogrešno kockali. Putin je rekao: Ne. Za nas je ovo egzistencijalno pitanje. Za vas je to po svemu sudeći igra - igra „Riziko“. Potrebna vam je vaša figura na toj tabli. Kao da su američke i NATO snage u Ukrajini na neki način od egzistencijalnog značaja za Sjedinjene Države, nasuprot neutralnoj Ukrajini. Mislili su da će sprovesti svoju volju. Sve vreme sam razgovarao sa visokim zvaničnicima koji su jednostavno mislili se Rusija neće protiviti ili neće moći da se usprotivi, da će biti skrajnuta ili da će pasti na kolena usled finansijskih sankcija ili će pokleknuti pred američkim „Hajmarsom“ i „Atakamsima“ (raketnim sistemima — prim. prev.). Sve jedna naivnija ideja od druge. Možda ćete me pitati: Kako je moguće da im tako naivne ideje padaju na pamet?

Taker Karlson: Da, to je zaista bilo moje pitanje.

DŽefri Saks: Izvinite što ja i pitam i odgovaram, ali bih rekao: pa, dovoljno sam star da se sećam Vijetnama. Dovoljno sam star da se sećam pokušaja svrgavanja Bašara al Asada. Trudim se. Dovoljno sam star da se sećam Libije. Dovoljno sam star da se sećam Avganistana. Mi neprestano pravimo greške. Ovo što radimo nije pametno.

Taker Karlson: Ali ljudi… Ono što je veoma zanimljivo jeste da ste čitavog života radili na univerzitetu. Mislim da ste jedan od najmlađih stalno zaposlenih profesora na Harvardu, ali ste takođe bili — rekao bih da je to jedinstveno — diplomata, gotovo neprekidno, decenijama. Dakle, lično dobro znate ljude koji oblikuju našu spoljnu politiku. Čini se da je kvalitet osoblja uključenog u sve to dramatično opao.

DŽefri Saks: Da, mislim da je to tačno. Mislim da je to tačno za američku politiku uopšte. Možda je iluzija, ali kada sam bio mladić na koledžu, stažirao sam tokom leta u kancelariji mog senatora Fila Harta. On je bio čovek od integriteta, velike inteligencije. Bio je demokrata, ali je imao mnogo prijatelja i kolega iz redova republikanaca. Tu su bili veliki ljudi i bili su to ozbiljni ljudi. Fulbrajt i Frank Čerč i zaista divni, impresivni ljudi – Čak Persi, Luger. Zbilja upečatljivi ljudi koji su želeli da SAD čine prave stvari, da čine dobro. Ih poštovao sam. Takvih ljudi je bilo na obe strane, i kod republikanaca i kod demokrata. A sada imate osećaj da više nije tako. Zaista više nije tako.

Taker Karlson: Ni ja više ne vidim mudre ljude ni sa jedne strane. Teško mi pada što to moram reći. Ne verujem da je reč ni o kakvoj partijskoj podeli. Meni oni svi deluju ludi i glupi.

Imamo ljude koji me potpuno šokiraju kada govore ove gluposti o tome kako nema gubitaka američkih života — kao da životi Ukrajinaca ne vrede ništa!?

DŽefri Saks: Pričali smo. Rend Pol je jedini koji je po mom mišljenju ima razuman pristup u vezi sa spoljnom politikom. On kaže: Zaustavite ovo. Toliko je mnogo prokletih ratova. To nas izlaže nas neverovatnom riziku. Ali tako nešto ne možete čuti kod demokrata. Oni su svi do jednog za povećanje vojne potrošnje i nastavak rata. Imamo ljude koji me potpuno šokiraju kada govore ove gluposti o tome kako nema gubitaka američkih života — kao da životi Ukrajinaca ne vrede ništa!? Niko ne želi da priča o pregovorima. Niko ne govori ništa iskreno. Niko ne zove. Niko čak ni ne želi da čuje istinu iz Bele kuće ili od izvršne vlasti, a utvrđivanje istine je još jedna uloga Kongresa, i to je: Nemojte nas vozati. Mi smo nezavisan, odvojen, ravnopravan deo vlasti. Nekada su članovi Kongresa prezirali kada ih je izvršna vlast lagala.

Taker Karlson: Da.

DŽefri Saks: To više ne može da se vidi.

Taker Karlson: Oni žude za lažima.

DŽefri Saks: Ne vidite tu ogorčenost. Vidite strančarenje. Ako je u pitanju republikanski predsednik, onda demokrate idu na njega. Ako je to demokratski predsednik, republikanci. Ali niko ni iz jedne stranke ne kaže svom predsedniku: Prestani da nas lažeš.

Taker Karlson: Da.

DŽefri Saks: To je vrlo ozbiljan problem.

Dve najveće laži su: prvo, da Ukrajina može da pobedi; i drugo: Ukrajina će ući u NATO. Nijedna od tih tvrdnji nije istinita

Taker Karlson: Uzgred, nisu to male laži. Dve najveće laži su: prvo, da Ukrajina može da pobedi — šta god to značilo, to nikada nije definisano; vratite Rusiju na njene granice iz januara 2022. I drugo: Ukrajina će ući u NATO. Nijedna od tih tvrdnji nije istinita.

DŽefri Saks: Malo je reći da to nije tačno — ukoliko neko prati Vašu emisiju ili nekoga van mejnstrima, postaje očigledno da to nije istina. Ali ako pratite admirala Kirbija i Belu kuću svaki dan…

Taker Karlson: On je lažov.

DŽefri Saks: Laže sa samozadovoljnim osmehom na licu, što ne mogu da podnesem jer on ne može ni da kontroliše taj svoj osmeh koji nam govori: Ja lažem. Znate, dok on priča, to je nestvarno. I ako čitate „Njujork tajms“, koji je tužan i patetičan, takođe nećete saznati istinu. Ali, ako slušate bilo koje nezavisne medije — što ja radim, jer većinu vremena provodim putujući po svetu, ne u SAD — znaćete da su te stvari očigledne. Neko me je pitao pre par dana... Ukrajina trenutno trpi velike gubitke na bojnom polju. Nekih dana ima 1.500 poginulih. Uobičajeno ima 1.000 poginulih. Rusija ima nadmoć u vazduhu, artiljerijsku nadmoć, raketnu superiornost, sve. I razbijaju Ukrajince. I sada kada američka štampa izveštava da se Ukrajinci povlače, ton se iznenada promenio. Neko me je pre par dana pitao: Zašto je došlo do ove nagle promene na ratištu? A ja sam rekao: Izvinite? Kazao je: Zašto je došlo do ove iznenadne promene? Rekao sam: Nema nagle promene. Ceo ovaj trend je očigledan više od dve godine. Mi smo u ratu iscrpljivanja, i jača strana razbija na terenu.

Taker Karlson: Mnogo jača strana. Mnogo jača.

DŽefri Saks: Baš tako. Ali vi to ne biste mogli da saznate ni iz jednog našeg iskaza — zvaničnog, iz saopštenja Kongresa ili iz bilo kog mejnstrim medija — jer oni ne govore istinu sve dok, pa čak i nakon što, vam istina ne bude ispred nosa. Tek onda će možda reći nešto iole približno istini.

Taker Karlson: Sve me to podseća na na Severnu Koreju, ili na ono kako zamišljamo da je u Severnoj Koreji – taj vakum u novinskom izveštavanju, gde svi imaju pogrešne predstave o stvarnosti. Niko uopšte nema uporište u istini. Ljudi ni ne znaju da ih lažu. Vi stalno putujete. Da li je ovo zemlja koja je u najvećoj meri odsečena od stvarnosti sa informativnog aspekta?

Sankcije su se pokazale prilično beskorisnim u poređenju sa onim što su ovi grandiozni američki stratezi mislili

DŽefri Saks: Daću primer. Kada su SAD uvele sankcije Rusiji u martu 2022, neposredno nakon početka ove najnovije faze rata koji je otpočeo 2014. godine — poznajem visoke američke finansijske zvaničnike i oni saopštavaju: O, imamo ih. Ovo će ih slomiti! Rekao sam: Ne slažem se. Bio sam u Latinskoj Americi prošle nedelje; oni to neće uraditi. Bio sam u Indiji nedelju dana pre toga. Neće to tako ići. Dakle, ono što se dogodilo je da su jedini koji su primenili sankcije bili evropske države i Sjedinjene Države, uz još nekoliko saveznika u Istočnoj Aziji — Japan, Koreja, Australija, Novi Zeland, Singapur. Ostatak sveta je rekao: Mi nećemo da budemo deo toga. Ne pridružujemo se ovome. Ovo nam se ne sviđa, ne slažemo se sa proširenjem NATO-a. Ne dopada nam se ova priča. A sankcije su se pokazale prilično beskorisnim u poređenju sa onim što su ovi grandiozni američki stratezi mislili. Dakle, dolazi se do ovog pitanja: Šta misli ostatak sveta? Ostatak sveta nema neko visoko mišljenje o tome šta Sjedinjene Države rade. Čini im se da je reč o čudnovatoj zemlji. Zašto gurate proširenje NATO-a? Zašto nas uvlačite u svoj rat? Mi to zbilja ne želimo. Zanimljivo je da većina ostatka sveta, inače, nije protiv Sjedinjenih Država. Rekli su: Samo nas ne terajte da biramo sve ove stvari. Ovo nije naša bitka, i čak nam se ne sviđa to što radite. Samo se pomirite, smirite stvari. A mi, mi ne želimo loše odnose. Dakle, svet nije antagonistički nastrojen, ali Vašington to uopšte ne shvata. Verovatno razgovaram sa više svetskih... eto, stalno razgovaram sa mnogim svetskim liderima u zemljama u razvoju, sve vreme. To je moj posao kao razvojnog ekonomiste. Dakle, razgovaram sa svetskim liderima, ministrima spoljnih poslova, šefovima država i tako dalje. I vrlo jasno sam upoznat sa njihovim stanovištem. Ne znam da li Bela kuća ili Blinken ili bilo ko drugi u administraciji razume čak i ove osnovne stvari, ali meni je to bilo očigledno.

Taker Karlson: Da li poznajete Blinkena?

DŽefri Saks: Meni je to bilo očigledno. Da, pomalo. Ne poznajem ga dobro.

Taker Karlson: Spolja gledano deluje kao da je Blinken pokretačka snaga.

DŽefr Saks: Sumnjam.

Taker Karlson: A ko mislite da jeste?

Mislim da postoji veliki, duboki projekat bezbednosnog aparata koji seže 30 godina unazad

DŽefri Saks: Mislim da postoji veliki, duboki projekat bezbednosnog aparata koji seže 30 godina unazad. Mislim da je CIA i dalje pokretačka snaga. Ne znam. Savet za nacionalnu bezbednost je očigledno pokretačka snaga. Pentagon je očigledno pokretačka snaga. Odbori za oružane snage. Nije reč o pojedincu, već je to dugoročni projekat koji ne skreće sa puta. A mi nemamo predsednika koji ima naročito široke vidike.

Taker Karlson: Da.

DŽefri Saks: Nemamo predsednika koji je dorastao svemu ovome.

Taker Karlson: Čini mi se, ne baš bistar predsednik.

DŽefri Saks: Niti je spretan, niti delatan, nije nužno nadležan, ne donosi nužno odluke. Ne znam stvarno. Ali ono što znam je da nije reč o improvizovanoj predstavi, već je reč o kormilu koje se zaglavilo. Drugim rečima, oni ne mogu da urade ništa drugačije. Ono što jeste improvizacija je to da poslednja stvar koju su pokušali nije uspela. Tako da sada moraju brzo da improvizuju nešto drugo jer se kormilo zaglavilo. Dakle, nastavljamo istim razarajućim putem i to ne funkcioniše. Dakle: O, moj Bože, moramo da uradimo nešto drugo! To je deo improvizacije. Ali ono što se ne menja su ciljevi, pravac, strategija i ova osnovna tačka, što je za mene nekako... zvuči tako jednostavno, ali zapravo potiče iz životnog iskustva i zaista verujem u to — mi ne razgovaramo sa drugom stranom.

Taker Karlson: Takođe deluje da se drogiramo, verujemo u sopstvene laži.

DŽefri Saks: Verujemo da treba da lažemo, jer možda, ako vam se kormilo zaglavilo, a vi ste kapetan broda, morate reći: Punom brzinom napred! Drugim rečima, ako ne možete da pomerite kormilo, morate da pružite neko samoopravdanje zašto nastavljamo u određenom pravcu.

Taker Karlson: Eto na primer — pošto ste vi ekonomista — ekonomske posledice izbacivanja Rusije iz SVIFT-a, i tako dalje, i tako dalje, ovih veoma ozbiljnih sankcija nametnutih Rusiji pre dve i po godine. U celini deluje da je to zemlja sa privredom zasnovanom na prirodnim bogatstvima i proizvodnji. Naša privreda je u velikoj meri zasnovana na finansijama, pozajmljivanju novca, kamatama i nekretninama. Šta je trajnije, šta je stvarnije? Eto, to je moj pogled. Šta Vi mislite o svemu tome?

Osnovni odgovor na sankcije je sledeći: ako imate naftu i ako je ne prodate Evropi, možete je prodati Aziji

DŽefri Saks: Mislim da je osnovni odgovor na sankcije sledeći: ako imate naftu i ako je ne prodate Evropi, možete je prodati Aziji.

Taker Karlson: Upravo!

DŽefri Saks: To nije bilo tako teško i oni su našli rešenje.

Taker Karlson: Čak i ja to znam.

DŽefri Saks: Smislili su kako da ubace one tankere, smislili su kako da obezbede osiguranje, pronašli su rešenje su kako da sve to urade i zarađuju mnogo novca. A sankcije nisu imale efekta. I ono što oni takođe nisu razumeli — a mislim da je takođe važno da to ljudi shvate — u svem ovom neokonzervativnom definisanju strategije ipak je postojao i tračak promišljanja. Zapravo, Zbig Bžežinski je bio veoma dobar u tome. Rekao je: U svakom slučaju, jedina stvar koju nikada, nikada ne treba učiniti je naterati Rusiju i Kinu da budu upućene jedna na drugu.

Taker Karlson: Da, upravo!

DŽefri Saks: On je to vrlo izričito rekao. U svojoj knjizi „Velika šahovska tabla“ iz 1997. godine on piše: Ali jako je malo verovatno da to uopšte može da se dogodi. Bila bi potpuna ludost učiniti takvo nešto. A to je upravo ono što su ovi glupani uspeli da urade.

Nastavak sledi.

Prevod: Mladen Obradović

(NSPM)

Videti još: DŽefri Saks: SAD zarađuju za život svrgavanjem vlada u drugim državama. Kenedija verovatno ubila CIA zato što je pokušao da „prikoči“ (II)