Ширење НАТО-а до граница Русије највећа грешка коју су САД могле да направе. Има много лудака у америчкој влади који су спремни да ризикују нуклеарни рат (I)

Шоу Такера Карлсона: Џефри Сакс — Неиспричана историја Хладног рата, преврати широм света које је организовала ЦИА и порекло Ковида

Емисија објављена 29. маја 2024. године. Трајање интервјуа: 144 минута.

Џефри Сакс је председник Мреже решења за одрживи развој УН и директор Центра за одрживи развој на Универзитету Колумбија. Аутор је многих бестселера, укључујући „Крај сиромаштва“ и „Раздобља глобализације“.

I ДЕО

Такер Карлсон: Да ли пијете кафу?

Џефри Сакс: Стално. Не престајем.

Такер Карлсон: И ја исто.

Џефри Сакс: Без престанка. Девет до десет шољица дневно.

Такер Карлсон: Да, добра је.

Џефри Сакс: Волим кафу. Пијем кафу све до поласка на спавање.

Такер Карлсон: И ја исто.

Џефри Сакс: Стварно?

Такер Карлсон: Ипак, никада нећемо успети да попијемо онолико кафе колике је пио Волтер.

Џефри Сакс: Заиста?

Такер Карлсон: Он је пио око 40 шољица.

Џефри Сакс: Стварно?

Такер Карлсон: О, да! И то је функционисало!

Такер Карлсон: Дакле, једна ствар коју знамо, коју смо чули о уласку руске војске у источну Украјину у фебруару 2022. година била је да је то било ничим изазвано. Ево малог одабира шта ми знамо о томе.

Џозеф Бајден: Руска војска је брутално напала народ Украјине, без икаквог повода, без оправдања, без потребе. Реч је о нападу са предумишљајем.

Лојд Остин: Руска ничим изазвана и окрутна инвазија је шокирала земље широм света.

Џен Псаки: Руски ничим изазван и неоправдан напад на Украјину.

Генерал Марк Мили: Русија је извршила ничим изазвану ратну агресију на Украјину.

Мајк Пенс: Ова ничим изазвана руска ратна агресија мора наићи на снажан одговор.

Камала Харис: Владимир Путин је одлучио, ничим изазвано, да започне овај рат.

Такер Карлсон: Дакле, да ли је то било ничим изазвано?

Џефри Сакс: Да, заиста смо то чули много пута.

Такер Карлсон: Да, заиста јесмо.

Џефри Сакс: Ја сам чак замолио мог помоћника да истражи колико пута смо то чули у „Њујорк Тајмсу“ у тој првој години, од фебруара 2022. до фебруара 2023. године у њиховим колумнама, то је било 26 пута – „ничим изазвано“. Наравно, ништа се није десило ничим изазвано.

Такер Карлсон: То готово да је постало име бренда: Ничим изазвана инвазија.

САД гурају Украјину све дубље и дубље у тај безнадежни хаос у коме се сада налазимо

Џефри Сакс: То је начин да лења особа избегне да заправо промисли о томе шта се заправо дешава.

Такер Карлсон: Да.

Џефри Сакс: И то је врло опасно, зато што је погрешно. Потпуно искривљује стварну слику догађаја и доводи до неразумевања замке коју смо сами себи поставили — да САД гурају Украјину све дубље и дубље у тај безнадежни хаос у коме се сада налазимо.

Такер Карлсон: У ком смислу је то било изазвано? Зашто је уопште дошло до свега овога?

Британци су имали ту замисао да се Русија прво опколи у црноморском региону и да на тај начин Русија престане да буде велика сила. То је била идеја Лорда Палмерстона током Кримског рата од 1853. до 1856. године

Џефри Сакс: У суштини све је почело веома једноставно, а то је да су САД, односно Влада САД – нећемо рећи да је реч о америчком народу јер он није имао никаквог удела у томе – дакле, америчка власт је рекла: Ми ћемо превести Украјину на нашу страну и појавићемо се непосредно на тој 2.100 километара дугачкој граници са Русијом. Поставићемо своју војску и НАТО и можда пројектиле где год то пожелимо, зато што смо ми једина суперсила у свету и можемо да радимо шта год хоћемо. Такав став је заправо заузет још много раније, томе има 170 година. Британци су имали ту замисао да се Русија прво опколи у црноморском региону и да на тај начин Русија престане да буде велика сила. То је била идеја Лорда Палмерстона током Кримског рата од 1853. до 1856. године. Британци су нас научили ономе што сада знамо о империји и они су нам дали ту идеју. Русији је потребан излаз. Потребан јој је излаз на Блиски исток. Потребан јој је излаз на Медитеран. Опколите Русију и Црно море и на тај начин ћете јој доделити статус земље другог или трећег реда. Збиг (Збигњев) Бжежински, један од наших водећих геостратега садашњег времена написао је 1997: Хајде да то спроведемо у дело. Хајде да обезбедимо да суштински опколимо Русију у црноморском региону. Добили су ту идеју на основу које ће НАТО проширити тако да свака земља у области Црног мора око Русије постане НАТО земља. Тада је Турска била НАТО држава, али ми смо рекли: У реду, придобићемо Румунију и Бугарску, добићемо Украјину и добићемо Грузију. Али Грузију, не нашу Џорџију, Атланта–Џорџију. Него, Грузију која излази на Црно море.*

* Прим. прев: Америчка држава Џорџија и држава у кавкаском региону Евроазије Грузија се на енглеском језику пишу на исти начин (енг. Georgia).

Такер Карлсон: Раније смо је звали „совјетска Џорџија“.

Џефри Сакс: Да, „совјетска Џорџија“ уколико желите тако да је зовете.

Такер Карлсон: Земља у којој је Стаљин рођен.

Ако можемо да будемо доминантни у региону Црног мора, онда од Русије не зависи ништа. Ако Русију учинимо небитном, онда у суштини можемо да контролишемо Евроазију

Џефри Сакс: То није у склопу НАТО-а, Северног Атлантика. То је скроз тамо на крајњем истоку црноморског региона. Људи могу да погледају мапу. Али рекли смо: Да, и Грузију ћемо учинити делом НАТО-а. А разлог је био врло јасан, и Збиг је био врло јасан у вези са тим, а то је да је ово наш начин да суштински владамо Евроазијом. Ако можемо да будемо доминантни у региону Црног мора, онда од Русије не зависи ништа. Ако Русију учинимо небитном, онда у суштини можемо да контролишемо Евроазију, и то све од Европе до Средишње Азије, а затим да преко нашег утицаја у Источној Азији урадимо исту ствар. И то је америчка униполарност. Ми управљамо светом. Ми смо хегемон. Ми смо једина суперсила. Нико не може да нам парира. Дакле, то је идеја.

Такер Карлсон: Али зашто би то неко желео? Зашто би Британци то желели? Зашто то америчко Министарство спољних послова (Стејт департмент) жели? И шта то Русију — која заправо и не испољава претерану жељу за експанзијом — чини толиком претњом?

Џефри Сакс: Овде се не ради се о Русији, већ о САД. Реч је о Британији пре тога. Мислим да је то помало попут оне старе игре „Ризико“. Не знам да ли сте то играли као дете. Али идеја је била да поставите своју фигуру на сваком месту на планети. То је била та игра. Прочитајте радове америчких стратега, да ли је у питању Збиг Бжежински, који је био веома умерен, или „неокони“ (неоконзервативци) који нам воде спољну политику последњих 30 година. Неоконзервативци су врло изричити: САД морају да буду неприкосновена суперсила на сваком месту у свету, у сваком региону. Морамо да доминирамо. То је прилично оптерећење за нас Американце. Оно што кажу је:Ми ћемо бити „позорник“, што је лепши израз за то да ћемо бити светски полицајац. Они то отворено веле. Кажу: То подразумева много ратова, морамо бити спремни за све те ратове. По мом мишљењу, то је мало сумануто, али њихова идеја је била да после распада Совјетског Савеза ми управљамо светом.

Неоконзервативци су врло изричити: САД морају да буду неприкосновена суперсила на сваком месту у свету, у сваком региону. Морамо да доминирамо

Ако се вратимо на Русију, замисао је била: Па, Русија је слаба, пала је. Ми смо једина суперсила. Они су на леђима или на коленима, шта год од тога. И сада можемо да померимо НАТО где хоћемо и можемо да их опколимо.

А Руси су рекли: Молимо вас, немојте то да радите. Немојте да доводите своју војску, своје оружје, своје пројектиле до саме наше границе. То није добра идеја. А САД — био сам ангажован тих година, укључен у рад у вези са Русијом и централном Европом — САД су биле става: Не чујемо вас, не чујемо вас. Радимо шта хоћемо. Наставили су да гурају ту идеју унутар америчке владе током 1990-их, када је ова дебата трајала, да ли би НАТО требало да се проширује. Неки људи су рекли: Да, али ми смо рекли Горбачову и рекли смо Јељцину да се уопште нећемо ширити.— Ма хајде, Совјетски Савез је готов. Можемо да радимо шта хоћемо. Ми смо једина суперсила. Клинтон је прихватио то становиште. То је била линија Мадлен Олбрајт. Почело је проширење НАТО-а. И наше најспособније дипломате — а имали смо дипломате у то време, немамо их више, али смо имали дипломате као што је Џорџ Кенан — рекле су: Ово је највећа грешка која може да се направи. Имали смо министра одбране, попут Била Перија, који је био Клинтонов секретар за одбрану, који се мучио: Боже, требало би да дам оставку због овога. Ово је страшно, шта се дешава?

Али су га дипломатски надмудрили Ричард Холбрук и Медлин Олбрајт. А Клинтон никада ни о чему није систематски промишљао, по мом мишљењу. И тако су одлучили — у реду, Мађарска, Пољска, Чешка, у првом кругу. Затим је Бжежински, у чланку из 1997. у часопису „Форин аферс“, који је својеврсни гласноговорник спољне политике, написао стратегију за Евроазију, где је изложио тачан временски оквир за ово ширење моћи. И рекао је да ће крајем 1990-их бити захваћена Средња Европа: Мађарска, Пољска, Чешка. Почетком 2000-тих придружићемо балтичке државе. То је сада близу Русије. Од 2005. до 2010. позваћемо Украјину да постане део НАТО-а. Дакле, ово није била нека неозбиљна ствар. Ово је био дугорочни план заснован на дугорочној геостратегији.

Тада Руси постављају питање: Да ли се шалите? Хтели смо мир. Ми смо такође окончали Хладни рат. Нисте нас просто победили, већ смо ми ти који смо рекли: Доста је. Распустили смо Варшавски пакт. Желели смо мир. Желели смо сарадњу. Ви то називате победом. Ми смо само желели да сарађујемо. Знам то засигурно јер сам тих година био тамо, знам шта је желео Горбачов, шта је желео Јељцин. Они нису хтели рат са Сједињеним Државама, нити су говорили: Ми смо поражени.

Говорили су: Ми само желимо да сарађујемо. Желимо да зауставимо Хладни рат. Желимо да постанемо део светске привреде. Желимо да имамо нормалну привреду. Желимо да будемо нормално друштво повезано са вама, повезано са Европом, повезано са Азијом. А САД су рекле: Схватамо, схватамо. Победили смо. Ви само радите све што вам ми кажемо, а ми ћемо одредити како ће уклапати делови слагалице. И тако, раних 2000-тих долази Путин. Први посао за Путина био је успостављање добре сарадње са Европом.

Такер Карлсон: Да.

Џефри Сакс: Поново се враћамо на ране 2000-те. Познајем људе, пажљиво пратим догађаје, био сам учесник у некима од њих. Путин је био потпуно за Европу.

Такер Карлсон: Да.

Џефри Сакс: И за САД.

Такер Карлсон: Знам.

Џефри Сакс: А то није нешто о чему желимо да причамо. Не желимо то да признамо, јер не желимо ништа друго осим „ничим изазвано“. Дакле, све је лажно. Оно што ми говоримо, све је лаж. И још да кажем, САД су наставиле да вуку једностране потезе који су заиста били нечувени. Године 2000, тачније 1999. смо бомбардовали Београд 78 дана. То је био лош потез, апсолутно. Бомбардовали смо једну европску престоницу 78 дана.

Такер Карлсон: Гледајући уназад, зашто је то учињено?

Циљ је био да се Србија преполови и створи нова држава Косово, где имамо највећу војну базу НАТО-а у Југоисточној Европи

Џефри Сакс: Циљ је био да се Србија преполови и створи нова држава Косово, где имамо највећу војну базу НАТО-а у Југоисточној Европи. Тамо смо поставили базу Бондстил јер смо желели базу у Југоисточној Европи. И опет треба погледати неоконзервативце. Лепо од њих што они заправо све то описују у различитим документима. Додуше, морате повезивати ствари. Али у документу под називом „Обнова америчке одбране“ (Rebuilding America’s Defenses) из 2000. године написали су да је Балкан нова стратешка област за САД. Дакле, морамо да пребацимо силну војску на Балкан, јер се они буквално руководе идејом игре „Ризико“, а не само потребом за добрим односима или миром. Требају нам наше фигуре на табли. Потребне су нам војне базе са истуреним положајима наше војске свуда у свету. Хтели су велику базу у Југоисточној Европи. Није им се допадала Србија. Србија је ионако била блиска Русији. А ми смо једина суперсила, радимо шта хоћемо. Тако су поделили ту земљу — за шта сада тврде да се никада не сме чинити, знате, „границе се никада не мењају“. Разбили смо Србију и установили сопственом декларацијом нову државу Косово. Тамо смо поставили огромну НАТО базу и то је био циљ.

Ето, то су биле 1990-е.

Такер Карлсон: Дакле, овде се није радило о спашавању угњетаваног муслиманског становништва?

Џефри Сакс: Извините?

Такер Карлсон: Није радило о спашавању угњетаваног муслиманског становништва?

Џефри Сакс: Радило се умногоме о спашавању војно-индустријског комплекса и поседовању згодног положаја у југоисточној Европи.

Такер Карлсон: Толики људи су убијени, град је уништен.

Џефри Сакс: Знате, то је све било помало тужно, али ми радимо много тужних ствари и много деструктивних ствари, покрећемо много ратова. Ми смо земља вечитог рата. Не осврћемо се уназад. Чак не би требало ни да причамо о овоме јер је и овај случај био „ничим изазван“, сећате се? Тако су се 2002. САД једнострано повукле из Споразума о анти-балистичким ракетама. Једнострано. Иначе, то је био један од стабилизатора односа са Русијом, и био је један од стабилизатора глобалне нуклеарне ситуације, што је крајње опасно. САД су једнострано почеле да постављају ракете „Ејџис“ (Aegis) прво у Пољску, а затим у Румунију. А Руси су питали: Чекајте мало, откуд ми знамо шта ви стављате у ово? На пар минута сте од Москве. Ово је потпуно дестабилизујуће. Можда би требало да размислите о томе да поразговарате са нама?

Све је прилично јасно. Опкољавамо Русију

Затим долази 2004. и још седам земаља улази у НАТО: Летонија, Литванија, Естонија, Румунија, Бугарска, Словачка и Словенија. Почињемо да попуњавамо црноморски регион преко Румуније и Бугарске. Сада то одједном постају северноатлантске земље. Али све је то део овог наума, као што је написано, све је прилично јасно. Опкољавамо Русију.

Председник Путин је 2007. године одржао врло јасан говор на Минхенској безбедносној конференцији, веома моћан, веома тачан, веома огорчен, где је рекао: Господо, рекли сте нам 1990. године да се НАТО никада неће проширивати. То је било обећање дато председнику Горбачову и то је било обећање дато председнику Јељцину. И варали сте, варате изнова и изнова, а чак и не признајете да сте све ово рекли. Међутим, све је то, узгред буди речено, јасно документовано. И као што знате, информације о томе постоје на хиљадама архивских сајтова, тако да све може лако да се провери. Џејмс Бејкер Трећи, наш државни секретар, рекао је да се НАТО неће померити ни за сантиметар према Истоку. И то није била лакомислена изјава. То је била тврдња која се понављала и понављала. Ханс Дитрих Геншер, министар спољних послова Немачке — иста прича. Немци су желели поновно уједињење. Горбачов је рекао: Ми ћемо то подржати, али не желимо да то иде на наш рачун. — Не, не, то неће ићи на ваш рачун. НАТО се неће померити ни за сантиметар према Истоку, господине председниче. То је толико пута поновљено у многим документима, многим изјавама генералног секретара НАТО-а, америчког министра спољних послова, немачког канцелара. Све то сада наравно пориче наша спољнополитичка безлична маса, јер ми не би требало да се сећамо ничега. Не заборавите, све је ово „ничим изазвано“. Дакле, 2007. године Путин говори: Престаните. Немојте ни помишљати на Украјину. Ово је наша граница од 2.100 километара. Тај простор је део интегрисане привреде овог региона. Немојте ни размишљати у том правцу.

Знам од инсајдера, на основу свог дипломатског посла који обављам, да је Европа говорила Сједињеним Државама, европски лидери су говорили: Не размишљајте о Украјини. Молимо вас, то није добра идеја. Једноставно се зауставите. Знамо да је наш садашњи директор ЦИА, Бил Бернс, написао веома елоквентан, непристрасан, образложен, јасан, као и обично тајни допис, који смо имали прилике да прочитамо само зато што је „Викиликс“ показао америчком народу оно штобисмо можда желели с времена на време да сазнамо, а што нам нико не саопштава.

Такер Карлсон: Шта заправо наша Влада ради.

Оно што Бил Бернс веома проницљиво, разложно преноси Кондолизи Рајс и Белој кући 2008. године јесте то да Украјина заиста јесте црвена линија: Немојте то да радите

Џефри Сакс: Шта они раде и како нас доводе у опасност од нуклеарног рата и друге ствари. Ето, ова информација је изашла на видело. Носи назив „Њет значи њет“ —не значи не. И оно што Бил Бернс веома проницљиво, разложно преноси Кондолизи Рајс и Белој кући 2008. године јесте то да Украјина заиста јесте црвена линија: Немојте то да радите. Није овде реч само о Путину и његовој влади. Реч је о читавом политичком естаблишменту Русије. Да бисмо могли боље да разумемо целу ову причу, замислимо да Мексико каже:Сматрамо да би било сјајно имати кинеске војне базе на реци Рио Гранде. Не видимо зашто би САД имале било какав проблем са тим. Наравно, ми бисмо потпуно полудели у том случају. Али...

Такер Карлсон: И требало би.

Џефри Сакс: И требало би, наравно. Читава та идеја је толико невероватно опасна и непромишљена да не човек може да схвати да одрасли људи могу тако да се понашају. Дакле, оно што се дешава, а како су ми рекли европски лидери током дугог, исцрпног разговора, Буш Млађи им је рекао: Не, не, не, све је у реду. Не брините. Разумем ваш став у вези са Украјином. И онда оде на одмор током божићних празника и врати се. Да ли је у питању Чејни, или је Буш, ко год да је у питању, каже: Да, НАТО ће се проширити на Украјину. И Европљани су шокирани, љути: Шта то радите?

Такер Карлсон: Дакле, Буш није донео ту одлуку?

Џефри Сакс: Мислите да Буш није донео ту одлуку?

Такер Карлсон: Да, звучало је тако, уколико сам добро разумео?

Џефри Сакс: Не, Буш јесте донео ту одлуку.

Такер Карлсон: У реду.

Џефри Сакс: Оно што говорим је да је он рекао Европљанима: Разумео сам шта ми говорите, нећу то урадити.

Такер Карлсон: Међутим, звучи као да је он био под утицајем људи који су га окруживали.

Џефри Сакс: Ох, то би могао бити случај. Да. Не знам да ли је то била ЦИА или му је неко објаснио или је неко рекао: Џорџ, господине председниче, ово је дугогодишњи пројекат. Знате, то није нешто чему би нека европска земља требало да се супротставља. Не знам шта се тамо догодило. Али оно што знам је да се вратио и рекао европским лидерима: Учинићемо то. Они су на то рекли: Не, не, ми то нећемо да радимо. А онда су одржали самит НАТО-а у Букурешту, то је било 2008. године. И тада су Европљани, канцеларка Меркел, француски председник, сви они су рекли: Џорџ, немој да се упушташ у то. Не ради то. Све ово је изузетно опасно. То је заиста провокативно. Нама заправо не треба нити желимо НАТО који се простире све до руске границе.

Зашто је Америка гурала Украјину да се прикључи НАТО алијанси?

Џефри Сакс: Буш је вршио притисак изнова и изнова:Ово је у основи савез САД, а оне су се обавезале да ће Украјина постати чланица НАТО-а. Смицалица се огледала у следећем:У реду, нећемо им сада давати тачну мапу пута, али ће Украјина постати чланица НАТО-а. Тако се наступилозато што су тих дана САД и Русија имале састанак у оквиру НАТО партнерства, чак и тада. Путин је сутрадан био тамо, у Букурешту, и рекао: Немојте то да радите. То је потпуно непромишљено. То је суштински наша основна црвена линија. Немојте то да радите.

Наш највећи проблем је што неоконзервативци, који нас воде последњих 30 година, верују да САД могу да раде шта год пожеле

САД нису биле у стању да ишта од овога чују. То је наш највећи проблем од свих јер неоконзервативци, који нас воде последњих 30 година, верују да САД могу да раде шта год пожеле. Ово је најважнија ствар коју треба разумети о нашој спољној политици. Они су у криву. Непрекидно праве грешке. Непрекидно нас увлаче у ратове који коштају на билионе долара. Стално убијају много људи. Али њихово је основно уверење да су САД једина суперсила: Поседујемо униполарну моћ и можемо да радимо шта хоћемо. Тако да они нису ни могли да чују Путина чак ни у том тренутку. Нису могли да чују остале Европљане. И узгред, рекли су да ће Грузија постати део НАТО-а. Опет, једини начин да се то разуме је кроз призму дуготрајне теорије Палмерстон–Бжежински. Ово није само случајност: Ох, зашто не узмемо Грузију? Ово је план. Руси разумеју сваки корак овог процеса. У међувремену, друга ствар се одвија неповољно. Шта је то што се дешава? Украјинци не желе проширење НАТО-а. Украјинци то не желе. Они су против тога. Јавно мњење је рекло: Не, ово је врло опасно. Желимо неутралност, то је безбедније. Налазимо се између Истока и Запада. Ми ово не желимо.

Зато бирају Виктора Јануковича за председника који каже: Хајде да будемо неутрални! И то је апсолутно неповољно. САД реагују: Ох, шта је дођавола ово? Украјина такође нема избора. Јанукович очигледно постаје непријатељ неоконзервативаца. И почињу да раде, наравно, на начин на који раде САД: Морамо да се отарасимо овог типа. Можда ћемо после изабрати његовог супарника. Можда ћемо га ухватити у кризи, и тако даље.

САД су склопиле заверу са украјинским десницом да збаце Јануковича и дошло је до насилног свргавања власти треће недеље фебруара 2014. године

И заиста, крајем 2013. САД недвосмислено изазивају кризу која постаје побуна, и затим прераста у преврат. И знам, поново из личног искуства, да су САД биле дубоко умешане у све то. Могли сте да видите наше сенаторе како стоје у гомили окупљених. На пример, то је као када би кинески званичници дошли 6. јануара (приликом демонстрација у Вашингтону 2021. године — прим. прев.) и рекли: Да, да, крените! Размислите како би се нама допало да кинески лидери дођу и кажу: Да, уз вас смо 100%! Амерички сенатори стоје у Кијеву и говоре демонстрантима: Уз вас смо 100%! Викторија Нуланд, као што је добро познато пролази и дели колачиће. Али ту било присутно много, много чега више од колачића, могу вам рећи. И тако су САД склопиле заверу са украјинским десницом да збаце Јануковича и дошло је до насилног свргавања власти треће недеље фебруара 2014. године.

Тада је почео овај рат. Овај рат није почео 2022. године, почео је 2014. Тада је дошло до избијања рата, то је био насилни преврат којим је збачен са власти украјински председник који је желео неутралност, а насилно је свргнут. Људи из његовог обезбеђења су му рекли да ће бити убијен. И тако је одлетео у Харков, и затим је одлетео даље у Русију. Тог дана су САД одмах, у наносекунди, признале нову владу. То је државни удар. Овако ЦИА спроводи операције промене режима. Дакле, тада је овај рат почео. Путиново разумевање ситуације, потпуно исправно у том тренутку, било је: Не дозвољавам НАТО-у да узме моју поморску флоту и моју поморску базу на Криму. Да ли се шалите? Руска поморска база у Црном мору, која је била предмет Кримског рата, а на свој начин је и предмет овог рата, у Севастопољу постоји од 1783. И сада Путин каже:О, НАТО ће ушетати. Не долази у обзир! И тако су организовали тај референдум (на Криму 2014. — прим. прев.). То је руска област и ту постоји огромна подршка: Остаћемо уз Русију! Хвала вам. Не желимо да имамо ништа са новом владом насталом после државног удара. Побуна избија у источним провинцијама, које су етничке руске области, у Донбасу, у Луганску и Доњецку, и избија много насиља.

Овај рат није почео 2022. године, почео је 2014.

Дакле, рат почиње 2014. године. Стога, рећи да је нешто „ничим изазвано“ 2022. је мало бизарно за свакога ко заиста чита нормалне новине, за почетак. Али у сваком случају, тада почиње рат, и за годину дана Руси врло мудро говоре: Ми заправо не желимо овај рат. Не желимо да поседујемо Украјину, не желимо проблеме на својој граници. Желимо мир заснован на поштовању етничких Руса на Истоку и политичку аутономију, јер сте ви, власт успостављена након преврата, покушали да потпуно забраните руски језик, културу и права ових људи након што сте извршили насилни државни удар. Стога, ми то не прихватамо. Оно што је произашло из тога су два споразума која се зову Минск I и Минск II. Два Минска споразума је подржао Савет безбедности УН и у њему се наводи да ће мир бити заснован на аутономији региона Донбаса. Занимљиво је да Руси нису говорили: То је наше! Ми то желимо! Све оно што се свакодневно тврди, да Путин само жели поново створи Руско Царство, да мисли да је Петар Велики, да жели да зграби територију. Ништа слично томе.

Штавише, све је супротно томе: Не желимо територију. Ми заправо само желимо аутономију на основу споразума постигнутог са украјинском владом. Дакле, какав је био став САД према томе? Став наше владе? Став америчке владе је био да кажемо Украјинцима: Не брините о томе. Хајде, без бриге. Задржите своју централизовану државу. Уопште не желимо да видимо Украјину ослабљену. Желимо НАТО у јединственој Украјини. Немојте да идете на децентрализацију. Кажемо им да одбаце споразум који су потписали. Затим оптужујемо Русију да нема дипломатију, што узгред буди речено увреда. Ох, не може им се веровати. Одбацујемо сваку врсту договора. Одбацујемо да се нећемо померати ниједан педаљ ка Истоку. Одбацујемо споразум о анти-балистичким ракетама. У међувремену водимо велики број наменских ратова под руководством НАТО-а. Нисам ни поменуо Сирију и покушај ЦИА да збаци Асада, у Либији и тако даље. И тако ми одбацимо споразуме из Минска. Ангела Меркел је заправо објаснила у прилично шокантном и искреном интервјуу који је дала прошле године, одговарајући на питање зашто Немачка није помогла да се спроведу споразуми из Минска. Немачка и Француска су биле гаранти споразума из Минска у оквиру нечега што се зове Нормандијски формат. Она је рекла: Па, ми смо само намеравали да обезбедимо мало времена Украјинцима да изграде своју снагу.

Другим речима, они су били гаранти нечега на лажан начин. А САД су у потпуности лагале у вези са тим. Познајем више украјинске званичнике који су били у и око владе и који су ми рекли: Џеф, ми то ионако нећемо да спроводимо. То је била оружана претња. Не морамо се сложити са тим. У сваком случају сва та дипломатија је одбачена. Рат се наставио. САД су упумпавале оружје, градиле војну снагу, градиле су оно што је требало да буде највећа армија Европе, заправо огромна армија. Русија је све то посматрала: Шта то радите? Не поштујете Минске споразуме. Ви градите ову огромну украјинску војску.

Такер Карлсон: Плаћену од стране НАТО-а.

2021. године Путин се састао са Бајденом, а затим је после састанка ставио на сто нацрт руско-америчког безбедносног споразума

Џефри Сакс: Плаћену од стране САД. У основи, да. А онда, 2021. године Путин се састао са Бајденом, а затим је после састанка ставио на сто нацрт руско-америчког безбедносног споразума. Ставио је тај документ на сто 15. децембра 2021. То је папир који вреди прочитати. Веома разуман документ. Са некима деловима се не слажем, али то је документ о коме се могло разговарати, нешто о чему бисте преговарали. Мислио сам да је срж тог папира било заустављање проширења НАТО-а. И лично сам позвао Белу кућу тада и рекао: Немојте да започињете рат око овога.

Такер Карлсон: Са ким сте разговарали?

Џефри Сакс: Разговарао сам са Џејком Саливеном и рекао сам: Немојте ратовати око овога. Не треба нам проширење НАТО-а зарад наше безбедности. У ствари, то је супротно циљу америчке безбедности. САД не би требало да буду присутне на самој руској граници. Тако ћемо се саплести и упасти у Трећи светски рат.— Не, Џеф, не брини. Нема рата. Неће бити рата. Не брини. Имамо дипломатски приступ. Рекао сам: Џејк, ово је основа за дипломатију, преговарајте. Формални одговор Сједињених Држава јесте да се о питањима НАТО-а не може преговарати. Она су само између НАТО земаља и кандидата за НАТО. Ниједна трећа страна нема никакав удео, интерес или мишљење у овој ствари. Став Русије је потпуно неважан. Опет, да употребимо аналогију, знате, то би било као када би Мексико и Кина желели да поставе кинеске војне базе на реци Рио Гранде, а Сједињене Државе не би имале право да се мешају...

Такер Карлсон: Ни да буду заинтересоване за то.

Џефри Сакс: Нити да имају удела у таквој ствари. Дакле ни интереса, ни билатералних договора. И ово је био формални одговор САД у јануару 2022. То је тако „ничим изазвано“, не би се рекло. Реч је о 30 година провокација и о томе да нисмо могли да прихватимо мир као одговор, ниједног јединог тренутка. Све што бисмо могли да прихватимо је то да ћемо радити шта год хоћемо, где год хоћемо, и нико нема права да се томе супротставља.

Такер Карлсон: Могу ли само да се вратим 12, односно 22 године уназад. Путин ми је говорио о томе и ја сам то проверио. Мислим да је тачно да је он, у последњим данима Клинтоновог мандата, питао Клинтона да ли Русија може да уђе у НАТО, што се скоро по дефиницији чини као победа. НАТО постоји као бедем против Русије. Ако Русија каже да жели да се придружи алијанси, онда то значи да сте победили, зар не? Зашто би, америчка влада одбила ту понуду? И да ли мислите да се то стварно догодило?

Џефри Сакс: Русија, а заправо Европа — пре него што је Европа постала нека врста вазалне провинције владе Сједињених Држава — желела је оно што они називају колективном безбедношћу, а то значи: Желимо такве безбедносне аранжмане у оквиру којих безбедност једне државе не урушава безбедност друге. А постојала су два начина да се то оствари. Заправо, постајале су три могућности.

Један начин је био оно што су назвали ОЕБС — Организација за европску безбедност и сарадњу. Стварно добра идеја. Ту се налазе Западна Европа, Средња Европа, Источна Европа и бивши Совјетски Савез. А замисао је била: Хајде да се сви окупимо под једном врстом повеље и направићемо колективни безбедносни аранжман. Та идеја ми се свидела. То је оно што је Горбачов говорио: Не желимо рат са вама, не желимо сукоб са вама, желимо колективну безбедност.

Горбачов је распустио Варшавски пакт. Требало је да ми распустимо НАТО

Други аранжман — који заправо има много смисла, иако људи кажу: Да ли је овај човек полудео? Али то је све у ствари умногоме смислено. Горбачов је распустио Варшавски пакт. Требало је да ми распустимо НАТО. Јер, претходно смо рекли да НАТО служи одбрани од совјетске инвазије. Међутим, неће бити никакве совјетске инвазије. У ствари, после децембра 1991. чак је и Совјетски Савез престао да постоји.

Не треба нам НАТО. Зашто постоји НАТО? НАТО је основан због потребе за одбраном од Совјетског Савеза. Па зашто је онда наставио да постоји и после Горбачова и Јељцина? Захваљујући неоконзервативцима. Прочитајте документ — хвала им — све је то изричито наведено. Ово је наш начин да одржимо своју хегемонију у Европи. Другим речима, ово је наш начин да се ми питамо у Европи. Не штитимо ми Европу, не штитимо чак ни себе. То је хегемонија. Потребне су нам наше фигуре на табли. НАТО представља наше фигуре на табли.

Такер Карлсон: Зашто би Европљани, зашто би Немачка дозволила да стране трупе буду размештене на њеном тлу 80 година? Не разумем. Зашто би европске земље то дозволиле? Да ли бисте Ви желели стране трупе у свом граду?

Џефри Сакс: Такере, када сте Ви имали свој диван интервју са Путином, он је одговорио на сва Ваша питања, осим на оно питање: Какву корист Немци имају од свега овога? А Путин је одговорио: Не разумем. И помислио сам: О, мој Боже, хвала ти. Не разумем ни ја.

Такер Карлсон: Да ли су они сломљени под теретом ратне кривице? Да ли је у питању мазохизам?

У случају када САД имају своју војну базу у вашој земљи, то заиста повлачи многе политичке конце у вашој земљи. То заиста утиче на политичке странке

Џефри Сакс: Не бих рекао да је реч о мазохизму, нити о осећању кривице за рат. Ту постоје неки основни механизми које не разумем. Заиста, након више од 40 година бављења овим и познавања свих лидера — знам и Шолца и друге — и даље не разумем. У случају када САД имају своју војну базу у вашој земљи, то заиста повлачи многе политичке конце у вашој земљи. То заиста утиче на политичке странке.

Такер Карлсон: Наравно.

Џефри Сакс: Заиста се исплати. Знам да је то... Ја сам наиван, знате. Другим речима, Немци нису слободни играчи у овоме. То је суштина.

Такер Карлсон: Да су се наоружани људи појавили у вашем стану у Њујорку и просто тамо камповали, вероватно више не бисте били глава свог домаћинства, зар не?

Џефри Сакс: То је вероватно тачно. Али, у вези са Вашим питањем:зашто би Немци желели ово? То је исто питање као и оно након што су САД дигле у ваздух гасовод Северни ток — зашто Немци ни пре ни после тога нису рекли: Зашто сте то урадили? Реч је о нашој привреди, коју сте управо разнели. Међутим, они та питања не постављају. И на тај начин остају потчињени америчким интересима. То је тешко разумети јер нема никаквог смисла за Европу. Али као што сте рекли, знате, наоружани људи бораве у вашој кући. Можда је о томе реч. Разговарао сам са европским лидерима који су ми рекли — не могу дацитирам јер је до те мере шокантно, а и речено је у поверењу — али у суштини речено је: У Вашингтону нас не схватају озбиљно. Одговорио сам: Да. Оно што нисам изговорио, а била је то моја неизречена мисао разговарајући са тим европским лидерима: Ако бисте били упорнији, можда би вас схватили озбиљније, а не на овај начин, као поражене. Све ми је то саопштавано на тако тужан начин да сам помислио: О Боже, немојте ми рећи да сте ви лидери у Европи.

Такер Карлсон: Ми смо ти који држимо под окупацијом њихову земљу са војницима и оружјем. Како и да их схватимо озбиљно? Они су слабићи.

Џефри Сакс: Искрено, не знам. Све је то стварно тужно. И такође прави велику, огромну штету Европи. Узгред, уништава Украјину.

Такер Карлсон: Наравно.

Џефри Сакс: То првенствено уништава Украјину. То чини велику штету Европи, расипа паклено много живота и новца у Сједињеним Државама, које неоконзервативци не рачунају. И скоро да нико не устаје и прича о томе. И у вези са Вашим првим питањем о томе шта је то „ничим изазвано“, чак постоји и прича о томе. Та прича је потпуна бесмислица, потпуна глупост. То је за људе који не желе да се сећају или се не сећају ничега пре 24. фебруара 2022. године. Међутим, постоји дуга историја која је до крајности апсурдна и трагична. Мислим, то је апсурдно и крајње трагично — 500.000 Украјинаца мртвих ни за шта.

Такер Карлсон: Да ли мислите да је то тачан број?

Џефри Сакс: Да, то је највероватније тај број. То је најприближнији број који ми је познат.

Такер Карлсон: Причали смо о овоме синоћ на вечери. Једна од најшокантнијих ствари за некога ко је живео у Вашингтону попут мене, јесте ако питате било кога од сенатора, као што сам ја то учинио, који су гласали да се овај рат настави са доларима наших пореских обвезника: Колико ваших вољених Украјинаца је убијено? Немају појма и не интересује их да тај податак сазнају.

Џефри Сакс: И уопште их није брига, чак понекад и кажу да их није брига. Мит Ромни је, знате, рекао: То је најбоља погодба, нема губитка живота Американаца. Дик Блументал је рекао исто то: У суштини, ово је одлична погодба, нема губитка живота Американаца.

Такер Карлсон: Али зар то није зло? Мислим, у неком тренутку, то је свакако лицемерно. Кажу нам: Ми то радимо за Украјину, за наше пријатеље у Украјини, стегоноше демократије. Али истовремено, зар немате обавезу да бринете о људима које убијате?

Милиони људи су погинули у ратовима које је Америка својим избором покренула

Џефри Сакс: Ја мислим да је тако. Ви мислите да је тако. Мислим да Американци тако мисле. Не мислим да безбедносни апарат мисли тако, јер „безбедњаци“ кажу: Знате, морате бити чврсти кад играте ту игру „Ризико“. Морате знати да ће бити неких узгредних губитака. Милиони људи су погинули у ратовима које је Америка својим избором покренула. Али ако си „велики момак“ не смеш дозволити да те то спречи. Мислим да је прилично дубоко укорењено то мишљење да неколико стотина хиљада живота ту и тамо није важно: Ма хајде, ипак је реч о томе ко управља светом напослетку.

Такер Карлсон: То је стварно, стварно мрачно.

Џефри Сакс: Мислим да је то изузетно неодговорно.

Такер Карлсон: Да се вратимо уназад, али и да видимо – уколико је оправдање за све ово нека врста моралног ауторитета: Ми смо за демократију, они су за тоталитаризам...

Џефри Сакс: Ово нема никакве везе са етиком. Ово нема везе са моралом. Нема никакве везе са западним вредностима. Нема никакве везе са америчким вредностима. Не мора чак да има никакве везе са америчким интересима, према ономе што ја могу да видим.

Такер Карлсон: Да.

Џефри Сакс: Иако они кажу да су амерички интереси посреди. Па, потрошили смо можда 7 билиона долара на ове неодговорне вечите ратове од 2001. наовамо. Повећали смо дуг, који је са око 30% националног дохотка порастао на више од 100% националног дохотка. Имали смо ове катастрофалне ратове. Да ли је ово амерички интерес? Не. Мислим, можда смо могли да обновимо мост или пут за то време.

Такер Карлсон: То је уништило нашу земљу.

Џефри Сакс: Могли смо да изградимо који километар брзе пруге у земљи, или тако нешто. Али не, ми смо морали да трошимо билионе и билионе на ратове. Према мом мишљењу то је потпуно изопачено. Међутим, оно што је мени невероватно је да се повремено — морате да обратите пажњу — заправо пројави истина изражена на тако вулгаран начин. Не, они не броје животе Украјинаца. Они буквално кажу: Нема губитка живота Американаца.Узгред буди речено, нисмо сигурни чак ни у то.

Такер Карлсон: Али, има и Американаца који су погинули.

Џефри Сакс: Да, није у питању велики број. Међутим, они нам не говоре истину ни у вези са тим.

Такер Карлсон: Да се вратимо на тренутак на оно што је све ово изазвало — гледао сам, као потпуни лаик, како америчка администрација шаље потпредседника на Минхенску безбедносну конференцију у фебруару 2022, кад је већ било јасно да се улази у ужарену фазу, и гледао како Камала Харис говори Зеленском пред камерама: Желимо да уђете у НАТО. Када су сви, па и ја, водитељ ток-шоуа, знали да је то црвена линија за Путина. Дакле, једини закључак до којег сам могао да дођем је да они желе да он пређе ту линију и уђе у Украјину. Они желе рат. Шта Ви мислите о томе?

Украјина се никада неће придружити НАТО-у а да то не доведе до нуклеарног рата, јер Русија то никада неће дозволити

Џефри Сакс: Такере, само да кажем, овог тренутка сваки високи званичник у САД или генерални секретар НАТО-а Јенс Столтенберг говоре: Украјина ће ући у НАТО. И једну ствар треба да схвате сви који слушају — Украјина се никада неће придружити НАТО-у а да то не доведе до нуклеарног рата, јер Русија то никада неће дозволити. Тачка. Дакле, сваки пут када то изговоримо, ми заправо мислимо: Рат се наставља и још више Украјинаца ће бити уништено.

Такер Карлсон: И спремни смо да због тога уђемо у ризик од нуклеарног рата.

Џефри Сакс: Неки људи дефинитивно јесу, јер су идиоти. Заиста. Због тога, моја огорченост постаје веома велика када достигнемо тај ниво. Међутим, ових дана овде се говори о нуклеарном рату. Слушамо: Нећемо бити уцењени овом нуклеарном претњом,и тако даље. Па, дођавола, боље да будеш забринут! Говоримо овде о супарнику који има 6.000 нуклеарних бојевих глава. Ми имамо 6.000 нуклеарних бојевих глава. Имамо много лудака у нашој влади. Ја то знам. Довољно сам одрастао да то знам — а имам иза себе преко 44 године професионалног живота — у нашој земљи има доста неумерених људи. Имамо много савезника који кажу: Ох, ми то можемо. Имамо председника Летоније који „твитује“, или „иксује“, како год се то назива ових дана: Russia delenda est. У преводу, Русија мора бити уништена. То је поигравање речима Катона Старијег: Carthago delenda est — Картагина мора бити уништена. Побогу, председник балтичке државе „твитује“ да Русија мора бити уништена?! То ли је разборито? То ли је безбедно? Зар ће то заштитити вашу породицу и моју породицу? Јесмо ли потпуно полудели? И за све ово време, Бајден није позвао Путина ниједан једини пут!

Не допада ми се што је моја породица у опасности од нуклеарног рата

Разговарам са врло високим руским званичницима. Ви разговарате са највишим руским званичником. Они кажу: Ми желимо да преговарамо. Наравно да ћемо разговарати. Зеленски је то, цитирам,учинио „незаконитим“. А САД кажу: Ми нећемо чинити ништа што Украјинци не желе. Ово је сулудо. Као да се све ово заиста дешава између Украјине и Русије. Овде се ради о Сједињеним Државама и Русији. То сви треба да разумеју. Овде се не ради се чак ни о Украјини и Русији. Реч је о присуству САД у Украјини и Русији. Стога, они који треба да разговарају су Бајден и Путин, и тачка. Стално говорим, ако могу поново да кажем и сада, стално говорим Бајдену: Ако желиш да користиш мој Зум (Zoom) налог, молим теискористи га. Позајмићу ти свој телефон. Позови. Започните преговоре. Не допада ми се што је моја породица у опасности од нуклеарног рата.

Такер Карлсон: Зашто то не ураде?

Све време сам разговарао са високим званичницима који су једноставно мислили се Русија неће противити или неће моћи да се успротиви

Џефри Сакс: Зато што су све до сада веровали — мада мислим да сада више баш и не могу да верују — до сада су веровали да ће својим блефом или својом надмоћи силе или надмоћи финансија истерати ствари по свом. Коцкали су се јер су коцкали нечијим туђим животима, туђом земљом и туђим новцем, нашим новцем, новцем пореских обвезника. У сваком случају су се коцкали. Нису ризиковали сопствени улог, али су се коцкали. Нису баш паметни. Читаво време су се погрешно коцкали. Путин је рекао: Не. За нас је ово егзистенцијално питање. За вас је то по свему судећи игра - игра „Ризико“. Потребна вам је ваша фигура на тој табли. Као да су америчке и НАТО снаге у Украјини на неки начин од егзистенцијалног значаја за Сједињене Државе, насупрот неутралној Украјини. Мислили су да ће спровести своју вољу. Све време сам разговарао са високим званичницима који су једноставно мислили се Русија неће противити или неће моћи да се успротиви, да ће бити скрајнута или да ће пасти на колена услед финансијских санкција или ће поклекнути пред америчким „Хајмарсом“ и „Атакамсима“ (ракетним системима — прим. прев.). Све једна наивнија идеја од друге. Можда ћете ме питати: Како је могуће да им тако наивне идеје падају на памет?

Такер Карлсон: Да, то је заиста било моје питање.

Џефри Сакс: Извините што ја и питам и одговарам, али бих рекао: па, довољно сам стар да се сећам Вијетнама. Довољно сам стар да се сећам покушаја свргавања Башара ал Асада. Трудим се. Довољно сам стар да се сећам Либије. Довољно сам стар да се сећам Авганистана. Ми непрестано правимо грешке. Ово што радимо није паметно.

Такер Карлсон: Али људи… Оно што је веома занимљиво јесте да сте читавог живота радили на универзитету. Мислим да сте један од најмлађих стално запослених професора на Харварду, али сте такође били — рекао бих да је то јединствено — дипломата, готово непрекидно, деценијама. Дакле, лично добро знате људе који обликују нашу спољну политику. Чини се да је квалитет особља укљученог у све то драматично опао.

Џефри Сакс: Да, мислим да је то тачно. Мислим да је то тачно за америчку политику уопште. Можда је илузија, али када сам био младић на колеџу, стажирао сам током лета у канцеларији мог сенатора Фила Харта. Он је био човек од интегритета, велике интелигенције. Био је демократа, али је имао много пријатеља и колега из редова републиканаца. Ту су били велики људи и били су то озбиљни људи. Фулбрајт и Франк Черч и заиста дивни, импресивни људи – Чак Перси, Лугер. Збиља упечатљиви људи који су желели да САД чине праве ствари, да чине добро. Их поштовао сам. Таквих људи је било на обе стране, и код републиканаца и код демократа. А сада имате осећај да више није тако. Заиста више није тако.

Такер Карлсон: Ни ја више не видим мудре људе ни са једне стране. Тешко ми пада што то морам рећи. Не верујем да је реч ни о каквој партијској подели. Мени они сви делују луди и глупи.

Имамо људе који ме потпуно шокирају када говоре ове глупости о томе како нема губитака америчких живота — као да животи Украјинаца не вреде ништа!?

Џефри Сакс: Причали смо. Ренд Пол је једини који је по мом мишљењу има разуман приступ у вези са спољном политиком. Он каже: Зауставите ово. Толико је много проклетих ратова. То нас излаже нас невероватном ризику. Али тако нешто не можете чути код демократа. Они су сви до једног за повећање војне потрошње и наставак рата. Имамо људе који ме потпуно шокирају када говоре ове глупости о томе како нема губитака америчких живота — као да животи Украјинаца не вреде ништа!? Нико не жели да прича о преговорима. Нико не говори ништа искрено. Нико не зове. Нико чак ни не жели да чује истину из Беле куће или од извршне власти, а утврђивање истине је још једна улога Конгреса, и то је: Немојте нас возати. Ми смо независан, одвојен, равноправан део власти. Некада су чланови Конгреса презирали када их је извршна власт лагала.

Такер Карлсон: Да.

Џефри Сакс: То више не може да се види.

Такер Карлсон: Они жуде за лажима.

Џефри Сакс: Не видите ту огорченост. Видите странчарење. Ако је у питању републикански председник, онда демократе иду на њега. Ако је то демократски председник, републиканци. Али нико ни из једне странке не каже свом председнику: Престани да нас лажеш.

Такер Карлсон: Да.

Џефри Сакс: То је врло озбиљан проблем.

Две највеће лажи су: прво, да Украјина може да победи; и друго: Украјина ће ући у НАТО. Ниједна од тих тврдњи није истинита

Такер Карлсон: Узгред, нису то мале лажи. Две највеће лажи су: прво, да Украјина може да победи — шта год то значило, то никада није дефинисано; вратите Русију на њене границе из јануара 2022. И друго: Украјина ће ући у НАТО. Ниједна од тих тврдњи није истинита.

Џефри Сакс: Мало је рећи да то није тачно — уколико неко прати Вашу емисију или некога ван мејнстрима, постаје очигледно да то није истина. Али ако пратите адмирала Кирбија и Белу кућу сваки дан…

Такер Карлсон: Он је лажов.

Џефри Сакс: Лаже са самозадовољним осмехом на лицу, што не могу да поднесем јер он не може ни да контролише тај свој осмех који нам говори: Ја лажем. Знате, док он прича, то је нестварно. И ако читате „Њујорк тајмс“, који је тужан и патетичан, такође нећете сазнати истину. Али, ако слушате било које независне медије — што ја радим, јер већину времена проводим путујући по свету, не у САД — знаћете да су те ствари очигледне. Неко ме је питао пре пар дана... Украјина тренутно трпи велике губитке на бојном пољу. Неких дана има 1.500 погинулих. Уобичајено има 1.000 погинулих. Русија има надмоћ у ваздуху, артиљеријску надмоћ, ракетну супериорност, све. И разбијају Украјинце. И сада када америчка штампа извештава да се Украјинци повлаче, тон се изненада променио. Неко ме је пре пар дана питао: Зашто је дошло до ове нагле промене на ратишту? А ја сам рекао: Извините? Казао је: Зашто је дошло до ове изненадне промене? Рекао сам: Нема нагле промене. Цео овај тренд је очигледан више од две године. Ми смо у рату исцрпљивања, и јача страна разбија на терену.

Такер Карлсон: Много јача страна. Много јача.

Џефри Сакс: Баш тако. Али ви то не бисте могли да сазнате ни из једног нашег исказа — званичног, из саопштења Конгреса или из било ког мејнстрим медија — јер они не говоре истину све док, па чак и након што, вам истина не буде испред носа. Тек онда ће можда рећи нешто иоле приближно истини.

Такер Карлсон: Све ме то подсећа на на Северну Кореју, или на оно како замишљамо да је у Северној Кореји – тај вакум у новинском извештавању, где сви имају погрешне представе о стварности. Нико уопште нема упориште у истини. Људи ни не знају да их лажу. Ви стално путујете. Да ли је ово земља која је у највећој мери одсечена од стварности са информативног аспекта?

Санкције су се показале прилично бескорисним у поређењу са оним што су ови грандиозни амерички стратези мислили

Џефри Сакс: Даћу пример. Када су САД увеле санкције Русији у марту 2022, непосредно након почетка ове најновије фазе рата који је отпочео 2014. године — познајем високе америчке финансијске званичнике и они саопштавају: О, имамо их. Ово ће их сломити! Рекао сам: Не слажем се. Био сам у Латинској Америци прошле недеље; они то неће урадити. Био сам у Индији недељу дана пре тога. Неће то тако ићи. Дакле, оно што се догодило је да су једини који су применили санкције били европске државе и Сједињене Државе, уз још неколико савезника у Источној Азији — Јапан, Кореја, Аустралија, Нови Зеланд, Сингапур. Остатак света је рекао: Ми нећемо да будемо део тога. Не придружујемо се овоме. Ово нам се не свиђа, не слажемо се са проширењем НАТО-а. Не допада нам се ова прича. А санкције су се показале прилично бескорисним у поређењу са оним што су ови грандиозни амерички стратези мислили. Дакле, долази се до овог питања: Шта мисли остатак света? Остатак света нема неко високо мишљење о томе шта Сједињене Државе раде. Чини им се да је реч о чудноватој земљи. Зашто гурате проширење НАТО-а? Зашто нас увлачите у свој рат? Ми то збиља не желимо. Занимљиво је да већина остатка света, иначе, није против Сједињених Држава. Рекли су: Само нас не терајте да бирамо све ове ствари. Ово није наша битка, и чак нам се не свиђа то што радите. Само се помирите, смирите ствари. А ми, ми не желимо лоше односе. Дакле, свет није антагонистички настројен, али Вашингтон то уопште не схвата. Вероватно разговарам са више светских... ето, стално разговарам са многим светским лидерима у земљама у развоју, све време. То је мој посао као развојног економисте. Дакле, разговарам са светским лидерима, министрима спољних послова, шефовима држава и тако даље. И врло јасно сам упознат са њиховим становиштем. Не знам да ли Бела кућа или Блинкен или било ко други у администрацији разуме чак и ове основне ствари, али мени је то било очигледно.

Такер Карлсон: Да ли познајете Блинкена?

Џефри Сакс: Мени је то било очигледно. Да, помало. Не познајем га добро.

Такер Карлсон: Споља гледано делује као да је Блинкен покретачка снага.

Џефр Сакс: Сумњам.

Такер Карлсон: А ко мислите да јесте?

Мислим да постоји велики, дубоки пројекат безбедносног апарата који сеже 30 година уназад

Џефри Сакс: Мислим да постоји велики, дубоки пројекат безбедносног апарата који сеже 30 година уназад. Мислим да је ЦИА и даље покретачка снага. Не знам. Савет за националну безбедност је очигледно покретачка снага. Пентагон је очигледно покретачка снага. Одбори за оружане снаге. Није реч о појединцу, већ је то дугорочни пројекат који не скреће са пута. А ми немамо председника који има нарочито широке видике.

Такер Карлсон: Да.

Џефри Сакс: Немамо председника који је дорастао свему овоме.

Такер Карлсон: Чини ми се, не баш бистар председник.

Џефри Сакс: Нити је спретан, нити делатан, није нужно надлежан, не доноси нужно одлуке. Не знам стварно. Али оно што знам је да није реч о импровизованој представи, већ је реч о кормилу које се заглавило. Другим речима, они не могу да ураде ништа другачије. Оно што јесте импровизација је то да последња ствар коју су покушали није успела. Тако да сада морају брзо да импровизују нешто друго јер се кормило заглавило. Дакле, настављамо истим разарајућим путем и то не функционише. Дакле: О, мој Боже, морамо да урадимо нешто друго! То је део импровизације. Али оно што се не мења су циљеви, правац, стратегија и ова основна тачка, што је за мене некако... звучи тако једноставно, али заправо потиче из животног искуства и заиста верујем у то — ми не разговарамо са другом страном.

Такер Карлсон: Такође делује да се дрогирамо, верујемо у сопствене лажи.

Џефри Сакс: Верујемо да треба да лажемо, јер можда, ако вам се кормило заглавило, а ви сте капетан брода, морате рећи: Пуном брзином напред! Другим речима, ако не можете да померите кормило, морате да пружите неко самооправдање зашто настављамо у одређеном правцу.

Такер Карлсон: Ето на пример — пошто сте ви економиста — економске последице избацивања Русије из СВИФТ-а, и тако даље, и тако даље, ових веома озбиљних санкција наметнутих Русији пре две и по године. У целини делује да је то земља са привредом заснованом на природним богатствима и производњи. Наша привреда је у великој мери заснована на финансијама, позајмљивању новца, каматама и некретнинама. Шта је трајније, шта је стварније? Ето, то је мој поглед. Шта Ви мислите о свему томе?

Основни одговор на санкције је следећи: ако имате нафту и ако је не продате Европи, можете је продати Азији

Џефри Сакс: Мислим да је основни одговор на санкције следећи: ако имате нафту и ако је не продате Европи, можете је продати Азији.

Такер Карлсон: Управо!

Џефри Сакс: То није било тако тешко и они су нашли решење.

Такер Карлсон: Чак и ја то знам.

Џефри Сакс: Смислили су како да убаце оне танкере, смислили су како да обезбеде осигурање, пронашли су решење су како да све то ураде и зарађују много новца. А санкције нису имале ефекта. И оно што они такође нису разумели — а мислим да је такође важно да то људи схвате — у свем овом неоконзервативном дефинисању стратегије ипак је постојао и трачак промишљања. Заправо, Збиг Бжежински је био веома добар у томе. Рекао је: У сваком случају, једина ствар коју никада, никада не треба учинити је натерати Русију и Кину да буду упућене једна на другу.

Такер Карлсон: Да, управо!

Џефри Сакс: Он је то врло изричито рекао. У својој књизи „Велика шаховска табла“ из 1997. године он пише: Али јако је мало вероватно да то уопште може да се догоди. Била би потпуна лудост учинити такво нешто. А то је управо оно што су ови глупани успели да ураде.

Наставак следи.

Превод: Младен Обрадовић

(НСПМ)

Видети још: Џефри Сакс: САД зарађују за живот свргавањем влада у другим државама. Кенедија вероватно убила ЦИА зато што је покушао да „прикочи“ (II)