Шта чита Србија

На разговору „Популарна књижевност, између тривијалног и елитног“, 23. јануара у редакцији "Политике", учествовали су Исидора Бјелица, Светислав Басара, Марко Видојковић, Татјана Росић, Златко Паковић, уредница Весна Рогановић и новинар “Политике“ Станко Стаменковић.

Политика:  Разговарамо о популарној књижевности која је рекордним тиражима пореметила ранији баланс између тривијалне, забавне књижевности и озбиљне, уметничке. На бестселер листи најчитанијих књига 2009,  Књижаре-инфо, тик иза најпродаванијег писца, Халеда Хосеинија, следи прошлогодишњи „Нинов” победник Владимир Пиштало, нешто ниже Марко Видојковић, a одмах иза Мира Бобић-Мојсиловић, Басара...  Како теоретичари описују тај жанр? О какво је књижевности реч?

Татјана Росић: Постмодернизам је форсирао хибридне жанрове, који су у себи садржали искуство забаве и провокације, познате из оног што Адорно и Хоркхајмер зову „индустријом забаве“, а којој припадају филмови, стрипови, рокенрол и поп музика. Од друге половине 20. века не може да се говори о чистим жанровима у књижевности. Међутим, наше тржиште, које је сада у пост-постмодернистичкој, неолибералној фази као да нема посла са феноменом хибридних жанрова насталих у сусрету високе и популарне књижевности (или тривијалне књижевности, како се она звала током осамдесетих прошлог века) већ са феноменом инфлације књиге и културног популизма.

Политика: Зашто то и у свету није популизам?

Росић: Зато што се њихови аутори прецизније и отвореније жанровски одређују. Данијела Стил се не залаже ни за какву „праву књижевност“. Нити неко ко је написао „Ђаво чита Праду”.

Исидора Бјелица: Носи, а не чита.

Росић: Носи… а може и да чита, како ствари стоје. Али, то није књига експеримент у којој се популарна култура и висока култура сусрећу у дијалогу, већ индустријски производ, намењена прецизно дефинисаној циљној групи и холивудским могулима. Идеални предложак за филмске мегахитове чији аутор неће истицати себе као „уметника“ већ као зналца индустријско-издавачке машинерије .

Бјелица: Пошто сам по струци драматург, бавила сам се овим феноменом из другог угла. Кад је у питању Холивуд, опозиција њему је предмодерна, а не модерна или постмодерна. Мени Фарбер је рекао да постоје две врсте драматургије: „драматургија белих слонова“, назовивисокоинтелектуална књижевност коју је после Дорфлес третирао као хиперкич, и „драматургија термита“, а то је, условно речено, комерцијална структура, која унутар себе има субверзивне слојеве. Зато у Холивуду имате А-продукцију, базирану на чистој комерцијали, и Б-продукцију која често има „термитску“ структуру. Разумем зашто се овде поставља идеолошки угао, пошто је то једини начин да се осуђује нека структура. Таква је расправа на погрешним премисама. Не знам по којим мерилима одређујете шта је елитна уметност? Нортроп Фрај је рекао да имамо иронијску позицију, која укида могућност елитног постављања. Поп-култура укида могућност таквог опозиционирања. Можемо да говоримо да ли унутар жанра постоје те субверзивне вредности и нивои или се бави чистим популизмом.

Политика: Да ли је популарна књижевност вредносни, социолошки, естетски, идеолошки појам?

Бјелица: Мени је једино проблематично што су неке особе захваљујући одређеним партијским структурама, рецимо деведесетих година, произвођене у бестселер-писце. А то што нешто с моје тачке гледишта није занимљиво или је потпуно анахроно, а има прођу, за мене није важно. Али уколико преко јутарњег програма једна партија форсира да је један писац читан и да се те књиге откупљују преко библиотека, то је за мене проблематично.

Политика: Значи, овде постоје и вештачки и аутентични хитови? 

Росић: Претпостављам да Исидора мисли на одређену ауторку. Али постоји низ других ауторки, међу њима је и сама Исидора, које су направиле своју каријеру управо током деведесетих.

Бјелица: Мени прва књига, извињавам се, излази 1986. године. Током деведесетих имала сам опструкције, била сам забрањена. То што сам имала приватна издања, нема никакве везе с ауторима које су форсирали...

Росић: Сад ја морам да питам, шта је било забрањено?

Бјелица: Четири романа су била забрањена.

Росић: Којa?

Бјелица: Била је забрањена моја „Вереница“, заплењен је комплетан тираж издавачу. Не знам што правиш такву фацу, о томе имаш код Ћурувије извештај цео...

Росић: Писала сам приказ „Веренице“, који је изашао у књижевном часопису „Реч“. Држала сам књигу лично у рукама и мислим да није била забрањена... Ако јесте, када се то десило?

Бјелица: Јесте, то је бункерисана књига... Проблематично је што нисмо извршили ревизију онога што се десило, нисмо открили ко су били лажно конструисани а ко бункерисани аутори. Једино Србија, за разлику од Црне Горе, није отворила своје досијее уметника који су били сарадници тајних полиција. Значи, имамо потпуно лажну историју књижевности.

Росић: По отварању досијеа у Мађарској, на пример, интелектуална елита морала се помирити са чињеницом да су неки од најбољих мађарских  писаца друге половине двадесетог века били полицијски, комунистички доушници. Ипак то није променило много – ти доушници били су и остали њихови најбољи писци. Тако ће отварање досијеа бити само једна сензација више, мислим да их не мањка у историји српске књижевности... али не верујем да ће то битно променити вредновање у оквиру те исте књижевности.

Бјелица: То није сензација, то тражи Европска унија.

Росић: Па добро, то ће се десити, као и све што тражи Европска унија, ја то подржавам. Хајде да се вратимо на проблем читаности.

Бјелица: Али читаност није проблем, зашто је читаност проблем?

Росић: Феномен читаности или доминација тржиштем је оно због чега смо овде. Да видимо колико је она естетски и економски снажна сила. Ко су читани аутори у односу на релативно анонимне ауторе. Зашто су неки значајни аутори и ауторке скоро потпуно непознати јавности итд. Да ли је читаност неке књиге и у којој мери критеријум естетске и културолошке вредности те књиге? О чему читаност једне књиге говори, заправо?

Бјелица:Забога, да ли можеш у 2010. да поставиш такво питање?

Росић: То је кључна тема. Постоје одређени аутори и наслови, који су читани и тражени много више од других. И постоји један модни захтев, који читане књиге диктирају, да књижевност не сме да брине и буди сумњу, нити да се обраћа заборављеном шестом чулу добра. Све је то, тврде пророци нове књижевности, анахроно. Ако жели да опстане на тржишту забаве, књига мора, као и сваки други производ на том тржишту, бити – или корисна или мора обећавати луд провод. Књига мора бити забавна и читање не сме бити ништа друго до провод, исти онакав какав су у савременом свету шопинг и клабинг.

Бјелица: А што мора. Ко ти то прописује? Централни комитет?

Росић: ЦК је један овештали изговор... модни тренд је данас оно што одређује судбину књиге у индустрији и издаваштву...

Бјелица: Али, елитне ствари и нису модерне. Што те то онда узбуђује? Ти прави досадне књижевне вечери. То је супер, то је елитно...

Росић: Не, не ради се уопште о књижевним вечерима, говорим о књижевном тексту, о томе да он данас императивно мора читаоцу да пружи провод и забаву.

Бјелица: Зато што више немаш партију која ће да ти одреди да ће да изађе Добрица Ћосић, све зависи од тога да ли ће издавач моћи или неће моћи да заради новац.

Росић: Мој омиљени пример из историје светске књижевности: није постојала никаква партија која би било шта прописивала када је Џејмс Џојс тражио издавача за „Уликса”. Тражио га је више од десет година. Ниједан издавач није могао, нити би и данас могао, да заради са том књигом икакав новац. Значи ли то да нико никада није ни требало да објави „Уликса”, који је изашао захваљујући утицају Езре Паунда и постао једна од најзначајнијих књига 20. века?   

Бјелица: Пошто је он већ био мртав...

Росић: Издавачи још почетком 20. века диктирају шта ће се читати. То нема везе са партијом, него, одувек, са тржишном политиком.

Бјелица: Код нас је имало везе са партијом.

Росић: Али, сада нема више партије.

Бјелица: Па нема, и зато опет имаш тржиште.

Политика: Пре неку годину вођена је расправа у Хрватској, o тзв. списатељицама без литературе. С тезом да је то „медијска” књижевност, да медији данас диктирају шта ће бити читано.

Росић: Медијски наступ је јако битан за промоцију.

Политика: Значи, јаке издавачке куће могу боље да промовишу своје писце. На пример, Марка Видојковића.

Златко Паковић: Да мало разбистримо ствари. Није једноставно дефинисати тривијалну књижевност. Овде је било речи о произвођењу писаца. Партијском, или од стране издавача. Међутим, постоје писци који производе књиге и писци који пишу књиге, односно стварају дела, и то је кључна разлика. Наравно, тривијална, односно популарна књижевност, не омета стварање високе књижевности.

Политика: Али популарна књижевност је све масовнија и ова друга некако остаје у сенци...

Бјелица: То је по дифолту тако, то су две равни које нису тангентне.

Росић: Вратила бих се појмовима популарна и популистичка. Постоји књижевност која се чита и књижевност која је јако тражена.

Политика: Можемо ли да наведемо примере?

Бјелица: Ако причамо о Холивуду, у пројектима какав је „Да Винчијев код”, или овај други, мали чаробњак, више немамо једног аутора, већ тимове који раде те пројекте, а онда се једна личност, као што су били „Манкис” у музичкој индустрији, појави као писац. Та књига служи да се продају мајице и други артикли. Ми још нисмо добили такву врсту пројекта у књижевности зато што нам је сцена премала да имамо озбиљан индустријски пројекат. Исто је радио Кастанеда, односно, три аутора која су се крила иза Кастанеде, првог писца који кокетује са езотеријом, а заправо је чист индустријски производ. Доживела сам фасцинантно искуство на Карибима: да буквално цели брод чита само „Да Винчијев код”, аутора који не постоји, него је индустријски пројекат.

Росић: То показује да се концепт ауторства битно променио. Као и увек, са живим писцима влада једна конфузија, многи ће бити погрешно вредновани, многи непримећени, многи радо читани, па заборављени.     

Бјелица: Погрешно вредновање је већ екстремнополитичка категорија.

Росић: Шта значи „екстремнополитичка”? Политичко и естетско се прожимају.

Бјелица: Ја у то не верујем.

Росић: Неко ко је правио гламурозну промоцију свог романа „Озлоглашена“ у Кинотеци инфлаторне 1994. године морао би да зна да су идеологија и естетика увек повезане. Уопште не мислим да је то лоше, у свом критичком деловању инсистирам на томе да је то неопходно за просвећивање културне и књижевне сцене у Србији. Да се најзад разоткрије да свака естетика има своју идеологију и да свака идеологија има своју естетику. Само је битно јасно рећи – коју и какву.

Бјелица: Моја је платформа то да управо кроз историју књижевности и уметности најчешће идеологија манипулише уметношћу.

Росић: Лени Рифенштал, о којој Бењамин пише с негодовањем, сматра се једном од водећих режисерки прошлог века. Није јасно ко је кога ту злоупотребио: Лени Рифенштал политички тренутак и нацистичку идеологији или та идеологија филмски медиј. Биће да је манипулација била обострана, и завршила се обостраном добити у тренутку у ком се реализовала. Чини се, тако, да су од Валтера Бењамина и његове анализе начина на који је нацизам злоупотребио естетику медија до данас, ствари су прилично јасне.

Бјелица: Јесу, али постоје уметници који су потпуно незаинтересовани за идеологију, као и они други...

Росић: Постоје уметници који су незаинтересовани за дневну политику, али имају одређену врсту унутрашњег система вредности који је увек идеолошки. Цела прича о естетским вредностима је лицемерна. Дајте да озбиљно размотримо везу између естетике и идеологије у случају савремене књижевне продукције. Не постоји никаква срамотна веза у том случају. Мени није јасно зашто се и даље упорно говори да та веза не постоји.

Политика: Која идеологија утиче на то које ће књиге бити најчитаније?

Марко Видојковић: Слушам овде фасцинантну расправу. Ово је перфектно, човече. Треба један базен са блатом да организујемо, феноменално би било. Шалим се, и браво дамама! Не знам како је код других писаца. Али знам каква је моја прича. Почео сам да пишем деведесет осме и проживео све. Од тога да пошаљем рукопис у „Народну књигу“, да ми прва три романа буду објављена тамо, а да почну да ме доживљавају као писца тек кад сам прешао у „Самиздат Б92”. Покушавао сам да одредим моменат када сам ја себе почео да доживљавам као писца. Кад сам написао прву причу, или стоту, кад сам написао први роман, или кад сам објавио „Канџе”, сад кад сам написао то што је мени можда најбоље, или кад сам добио „Виталову” награду? Све време, много људи забавља се више мојим ликом, него оним што пишем. Ја, заиста, у оно што пишем, верујем. Ја сам на тој годишњој листи бестселера, а тек пре три месеца сам објавио роман. Па онда иде чувена теза: „Самиздат” га форсира, он је страни плаћеник, бла, бла. Откад сам тамо прешао из „Народне књиге”, где ми је уредник био Радивоје Микић.

Политика: Где се осећате природније?

Видојковић: Осећам се најприродније међу својим читаоцима. Као неко ко је ни крив ни дужан почео да се бави писањем, јер сам замало изгубио разум, то је буквално извлачење дупета из тешке животне ситуације. Па како човек почиње да се бави уметношћу.

Политика: Из егзистенцијалне принуде?

Видојковић: Не, то је ментална, емотивна и душевна принуда.

Политика: Из фрустрације.

Видојковић: Фрустрације, штагод, наравно, писци су све кул људи. Писање је вапај. При том, никада ми нису били занимљиви критичари, ни они који су ме хвалили, ни они који су ме кудили, нису капирали оно што сам хтео да кажем и оно што сам осећао у себи.

Политика: Шта нису капирали?

Видојковић: Моје су књиге вишеслојне. „Канџе” рецимо, објављене у 20.000 примерака. Некима је довољно што ту има пуно секса, пуно гудре...

Бјелица: Драматургије термита.

Видојковић: Има људи који то скапирају на другом нивоу, од седам на којима треба скапирати. „Канџе” су дубоко антиполитички роман који, на најбеднијем нивоу, јунака који је страствени антимилошевићевац од почетка до краја доводи до суштине занимања политичара. Оно што сам читао о „Канџама” нема везе са оним што сам ја хтео да кажем, а опет ми гомила људи свакодневно у мејловима управо говори баш оно што сам желео да кажем. Сваки човек, па и писац треба да се бори сам за себе. Као што сам ја направио оцеубиство тако што сам оставио Миличка и Радивоја Микића. То је био хаос, ј...!

Росић: Сад промовишеш Миличка у озбиљну фигуру.

Видојковић: Па он је мени био очинска фигура.

Росић: Очинска фигура је озбиљна ствар.

Видојковић: Не, у том смислу то је био Радивоје Микић. До кога је стигао један мој рукопис који је он одбио. Па сам му дао други роман, на који је он одлепио. Сад можемо да објашњавамо да он није много добар критичар, обично нису добри критичари који мене подржавају, а много су добри ови други. То је велики муљ који је мени много мање занимљив него реакција мојих читалаца. Срећом је 2010. и срећом сам млађи од старе књижевне гарде, па сам навучен на 4.000 мојих пријатеља на „Фејсбуку”, са којима имам сталну комуникацију.

Политика: Хоћете да кажете да на нашој књижевној сцени читаоци имају поузданије вредносне судове од критичара?

Паковић: Видојковић каже да се његови читаоци окупљају на основу једне фрустрације која им је заједничка.

Видојковић: Постоје и критичари који нису сигурни зашто и како хвале јер, просто, боли их д... Они су у фазону, ту је једна екипа да се по некоме посере, а друга да некога похвали. А и кад те неки од њих похвале, мало је глупо кад те лоше хвале. Много је боље да ме похвали 67-годишња кева моје читатељке, професорка, која је узела да види шта њена ћерка чита, па одлепила, то је мени врхунска похвала.

Политика: Је ли то природни ток: почели смо од популизма, идеологије, и стигли до улоге критичара.

Бјелица: Марко даје лични пример, то је најкорисније.

Паковић: Свако има различит приступ. Можете писати и о својој фрустрацији и окупљати читаоце који се налазе у истој тој фрустрацији и од књижевности правити једну екстензију психичког проблема.

Видојковић: Не, ја мислим да си ти безобразан, јер, знаш оно, „то су ти кретени који кажу то је све фрустрација”.

Паковић: Ја ово нећу да допустим.

Видојковић: Не мораш, брате.

Паковић: Треба да образлаже своје ставове, а не овако... Откад смо на „ти”?

Видојковић: Ма ко ће мени да одређује шта може. Ако ти можеш да будеш безобразан. Слушај, брате. Можемо ми да будемо и на брате. Свакоме с ким овде седим могу да погледам у очи. А ти док си причао ниси мене гледао у очи, него си гледао тамо, зато што сам ја извукао своју фрустрацију као нешто најлепше у животу. Мислим да без фрустрације нема добре уметности. А уметност доживљавати као занат, ограничава онога ко то тако види. Он уметност доводи у ниво заната.

Паковић: Ја не сводим уметност на ниво заната. Говорим о великој разлици унутар тривијалне књижевности управо на основу заната. Рецимо, у Исидориној литератури, или у Хабјановићкиној или Вука Драшковића.

Видојковић: Да, само што ја нисам причао о психичком проблему, него о емоционалном проблему.

Паковић: Фрустрација јесте душевни, дакле психички проблем, друштвени феномен.

Видојковић: Душевни феномен? А ја мислим да је и писање душевни феномен. А? И уметност је душевни феномен. Или није?

Паковић: За једног од највећих писаца 20. века, Жана Женеа, кад почиње уметност писања? Кад Жене постаје писац? У тренутку кад пише свом љубавнику и схвати да пише писмо на картону, да управо може да пише о изгледу и текстури тог картона, те да је то део љубавног писма. То је то. То је онај излазак из оног што је сасвим и једино лично.

Видојковић: Пошто је ово било толико дубоко, ја сад питам врло нормално, логично питање: да ли уметност долази из душе? Да ли је душевно оно што је тај бунар, или је то просто занат.

Паковић: Из душе долази много тога. Треба створити уметност која нешто значи.

Бјелица: Мислим да је ово страшно важно. Јер, да бисмо одустали од одређених техника и норми, ми их морамо познавати. Ако нећеш да поштујеш Аристотелову драматургију или Фрајтага, ако нећеш да се држиш нормалног, хронолошког реда, ти мораш да то познајеш да то не би поштовао. Имамо приличан број аутодидактичких приступа, где људи просто силину свог осећаја сматрају за нешто што је аутентична структура. То може да прође у роману, али позориште то не трпи. Техника, или грчки „хе техне” је важна.

Политика: Које сте технике ви одбацили, а које сте усвојили?

Бјелица: Већ сам вам рекла. Ја се бавим драматургијом термита која мени одговара. Моја прва књига „Први пробуђени” је борхесовска књига, која је имала феноменалну рецепцију, али заиста није могла да доведе до тога да имам, оно што је Марко рекао, 20.000, 30.000, 40.000 примерака, као на пример моја књига „Тајни живот славних Српкиња“. Схватила сам, студирајући драматургију, да би та драматуршка форма мени највише одговарала. Да, на првом нивоу, то јесте нешто чиме могу да комуницирам са, условно речено, широким народним масама, а кроз то провлачим и неке личне, субверзивне идеје.

Светислав Басара: Светски тренд је нивелација, не само у књижевности. Људска стварност се своди на све уже поље. У извесном смислу имамо „социјалистички реализам” без социјализма. Свођење поља људске стварности на уже поље. Никад у историји то није било израженије него данас. Имамо „тривијалну” литературу која је подигла ниво, и имамо „високу” литературу која се тривијализовала мало. Снага једне културе је распон између екстрема, као у Француској, Паскал на једној страни, на другој Маркиз де Сад. Ми нисмо имали такав распон културе. Наш је проблем та ускост, ускогрудост у свему. Видите, на крају, чиме то резултира. Једним скученим животом: тривијализује се висока литература, а има и дела из тривијалне литературе која су написана мајсторски, интересантније него неке књиге које би да буду висока култура, а које су досадне. То, наравно, није ништа добро. То је етаблирање тривијалног.

Политика: Ко је ваш омиљени писац из тривијалне литературе?

Басара: На пример, Мира Бобић. Њену литературу сврставају у тривијалну, али да је писана педесетих година, била би унутар корпуса веома озбиљне литературе. Времена се мењају.

Росић: Немогуће. „Дневник српске домаћице” није могуће написати педесетих. Њена популарност заснива се управо на искуству неког ко је прошао и Југославију и распад Југославије и Србију деведесетих.

Басара: Мислио сам на ниво писмености, на ниво технике и владање текстом, не на тему. Истовремено, опада ниво писмености. Данас немамо ни Андрића, ни Пекића, ни Мешу Селимовића. Они се нису бавили пуким причањем прича, него у њиховим делима можемо да наслутимо, боље него у историјским, дух епохе, смисао људског постојања. О томе се више не пише, све су књиге некако исечци, чак и одлично урађени, али нема више целине слике. Тако је и у свету. Непријатне теме се не дотичу, не треба говорити о смрти, не треба завиривати иза завеса појавности, говори се углавном о оном што се збива унутар кавеза стварности. Стварност се не истражује. Велико је сиромаштво тема. Један Борхес, рецимо, данас не би имао никакву прођу.Чак и књиге из високе литературе почињу да бивају билтени одређених политичких групација и одређених погледа на свет. Људи који читају „Нову српску политичку мисао” сигурно неће читати Маркове књиге.

Росић: Зашто?

Басара: Зато што је он, наводно, анти-Србин, они тамо имају некакву турбо-српску идеологију.

Видојковић: Ја сам читао текст Слободана Владушића у „Политици” о „Канџама” као о говору мржње. И читао сам, ј..., то је исто Владушић писао, „Операција Видојковић”. То је лудило.

Росић: Владушић је сада објавио роман. Постоји ли могућност да проверимо шта Слободан Владушић очекује од књижевности?

Басара: Колико знам, његова књига нема везе са србовањем.

Видојковић: Хтео сам да кажем да је Владушићу, можда, неко рекао: „’Ајде, посери по Видојковићу!” А он ни то није урадио како треба. Него је полемисао са идејама мог јунака из прве трећине књиге.

Бјелица: Али, Марко, зашто те то излуђује, то је легитимно.

Видојковић: То уопште није легитимно. Људи ме цимају за то срање: „Јеси ли видео ово, јеси ли видео ово?” Боли ме, бре, кад га будем видео, поразговараћемо.

Росић: Пази, он има метар деведесет.

Бјелица: Мислим да је реаговање на те критичарске опаске патетично. То је потпуно неважно.

Видојковић: То је оцена, да сам ја написао књигу у којој страствено мрзим Милошевића и све што је он значио и све везано за њега. То је потпуно ретардирано. Мрзим кад је неко злонамеран према мени. Јако ми је жао што је међу српским писцима нестао тај стари, добри обичај да се са неким пошибаш.

Бјелица: Ја сам заиста против тога. Ужасавам се физичке реакције.

Видојковић: Ја се не ужасавам физичке реакције кад је неко безобразан.

Бјелица: Онда одеш на суд па га тужиш.

Видојковић: Боље да се пошибамо.

Политика: Зашто сматрате да је негативна критика увек злонамерна, да је то напад на вас?

Видојковић: Јесте, ако човек није могао да скапира основне тезе, и то у врло читаним новинама. То је проблем, кад знаш шта си написао и шта си урадио, и кад си сам са собом потпуно океј.

Бјелица: Марко, не можеш се заузимати за тучу са људима.

Видојковић: Ма не, то је просто разговор мало вишим тоном, кад неко прети или претера. Ево, Басара најбоље зна како су те ствари некад ишле. У стара добра времена.

Росић: Исидорина прва књига, збирка прича „Први пробуђени”, имала је заиста прилично елитистички концепт. Реферирала је на Кјеркегора, не само на Борхеса и на друге филозофе. И Басарина „Фама о бициклистима“, за коју незаслужено није добио „Нинову” награду, била је врло херметична, у добром смислу те речи. Али и Исидора и Басара, она раније а он нешто касније, прелазе на комуникативнији облик писања. Мене лично, и као критичарку али и као читатељку, увек интересује како то и због чега писци реше да из једног списатељског модела којим јако добро владају, али који није довољно комуникативан или, рецимо, није довољно комерцијалан, пређу у други, питкији и „читкији”?

Басара: Што се мене тиче, ја врло мало мењам. Крећем се у уском кругу тема.

Росић: Рецимо, онај твој роман, који се дешава у Будимпешти?

Басара: „Краткодневица“?

Росић: Да. То је врло комуникативна љубавна прича.

Басара: Шта ја знам, нисам много мењао. Прилично је узак круг тема. Рецимо, има две, три књиге. „Луни тјунс“, „Света маст“, мало и полемичне књиге... Милорад Павић је сјајан писац, али ни он није много излазио из једног поетичког круга. У сваком случају, битно је да је мени то занимљиво. Не могу ја писати триста страна, а да се досађујем. Не морам да подилазим укусу дана или деценије, битно је да човек сам себе забави и још кога успут.

Росић: Да ли то значи да писци, ипак, подлежу захтеву времена?

Басара: Превише сам матор, чак и да хоћу. Тридесет година сам унутар једне поетике. Ево, Тања, ти пратиш моје књиге од самог почетка. Прво је то био неки лични свет, па како сам постајао старији више су ме занимали феномени 20. века, фашизам, милитаризми.

Бјелица: Избегаваш конкретан одговор.

Политика: Неки критичари су написали, а неки причали по чаршији: Басара се понавља, стално пише исту књигу.

Басара: То није далеко од истине.

Росић: Не мора да значи да је то лоше.

Басара: Пишем о стварима које ме интересују, које познајем. Рецимо, не иде да пишем роман о рату без непосредног ратног искуства. Имао сам проблем због „Фаме”. Критика ми је стално пребацивала, кад ћеш поново написати „Фаму”? А ја сам настојао да се удаљим од „Фаме”.  Покушао сам да се огледам и у другим темама. Ту је „Краткодневица”, па „политички” романи. Дошло се до границе...

Политика: Засићења?

Басара: Моја генерација се суочила са тим проблемом. Кад смо почели да пишемо још су били живи и Андрић и Црњански и Меша Селимовић и Пекић и Киш. Они су већ усисали огроман број тема. Тако је настао наш тзв. постмодернизам. Настао је тако што је Саша Јерков отишао у Америку и чуо за постмодернизам, вратио се и прогласио већ афирмисане писце, са по пет, шест књига, за постмодернисте. И није нам то сметало.

Видојковић: А, видите, тај Александар Јерков, да још мало припретим...

Политика: Не, пустите сад Исидору Бјелицу.

Бјелица: Ја сам стварно имала невероватну рецепцију код књижевне критике и хвалоспеве, Васе Павковића, и свих њих. После треће књиге, схватила сам: све је то јако лепо, али морам да пређем на другу структуру писања, ако желим да од тога једем ’леба. Пошто сам писала текстове у „Профилу“, о табуима око наших жена, одлучила сам да правим нешто комуникативнији дискурс. То је мој професионални избор, школовала сам се за то, тако да оног тренутка када постајем асистент на ФДУ крећем да пишем књиге које имају тираж 20.000 до 30.000.

Росић:Са идејом, која се обично сматра неостваривом, да се може живети – од писања.

Бјелица: Отворено то признајем. Не одустајем од своје поетике, него просто, са више ироније приступам сама себи. Немам више заблуде о позицији писца које сам имала, одустајем од високомиметског кода, по Фрају, и бавим се више кемп естетиком и иронијом. На тај начин задржавам део свог сукуса, а опет успевам да то постане моја професија и да од тога живим.        

Росић: Чисто сумњам да твојих 30.000 читалаца разуме мистериозну постмодерну кемп естетику.

Бјелица: Па да, али то је радост кемпа. Да они то укапирају, рецимо на првом нивоу, као откривање неких тајни, а да ја могу своју личну кемп вокацију да протурим кроз разне ствари у другим нивоима.

Видојковић: А знате ли ви како је Александар Јерков, тад сам први пут и чуо за њега, писао критику? Излази „Ђаво је мој друг”, моја друга књига, и Александар Јерков пише критику те књиге у којој хвали моју прву књигу, а каже, ево, почео је да се понавља у овој другој. А ја се питам, па где си био, ј... кад је изашла та прва књига, коју си очигледно читао. И још му се и свидела. И тада ми је све било јасно. Што се тиче промене фазона писања, гледао сам не да живим од писања, него да преживим захваљујући писању.

Росић: Финансијски или психолошки?

Видојковић: Не знам који је вама ђаво? Има велике разлике између духовног, душевног, психолошког, и психичког и психопатолошког. У томе је фазон, ако вас уопште занима.

Паковић: Пази, ми немамо психолошки проблем. Ја ћу касније причати.

Видојковић: Немам појма, само си ме изнервирао, разумеш, зато што си увредио читаоце...

Паковић: Ти говориш о фрустрацији.

Видојковић: Говорим о душевној, духовној фрустрацији. Писање је дало значај мом животу, тако што сам дно које сам дотакао из чисто метафизичких разлога почео да претачем у писану реч. И сам себе сам сморио после извесног броја романа написаних на начин да увек уљуљкујем читаоца у антихероја. Ухватио сам себе у томе да се, не рачунајући „Канџе”, вртим око истих проблема, који у почетку делују тривијално, а за које се на крају испоставља да су питања живота и смрти, а опет, нисам био искрен према самом себи. И онда правим експеримент са овом најновијом књигом, где су тек сви мислили да сам почео да се понављам, не капирајући да је она потпуно истинита.

Бјелица: Створио си парадокументарну прозу.

Видојковић: Било ми је доста арчења моје маште, на скривање иза неких приземних ствари, као што су мушко-женски односи. Све што сам имао у животу ставио сам на коцку пишући ову књигу. Хтео сам да видим где ће моја машта да оде кад је потпуно избацим из парадокументарног романа „Хоћу да ми се нешто лепо деси одмах”.

Политика: Да ли је такво писање врста директног преноса живота?

Видојковић: Да, то је ријалити шоу у којем сам ја учесник и истовремено Велики Брат. Не, није. То је књига за коју нисам сигуран да ју је неко овде уопште читао. Али, мени је требало да живот настави крај романа који сам кренуо да пишем на такав начин. Можда је он мало нижи тонусом. Сви су се посрали по мени, све до мојих читалаца, а и њих терам где треба када ме изнервирају...

Басара: ’Ајде, бре, Марко, шта се секираш због читалаца, то је стока једна грдна! (Смех)

Видојковић: Зато што су ми читаоци замерили потпун изостанак политике, идеализма и социјалне ангажованости. Рекао сам, ј… те, једина књига у којој сам то урадио тенденциозно јесу „Канџе”, а зашто сада тога нема, то треба нешто да вам каже о вашим животима, и то је релевантно.

Паковић: Да ли је грађа документарна или не, заиста је потпуно ирелевантно за роман.

Видојковић: Мени није.

Бјелица: У ликовној уметности се највише догађа оно што си рекао, да се нешто очекује од тебе. Неки наши велики сликари, попут Дамјана, морају да сликају само „плаже”, јер само „плаже” иду. То су радили и Пикасо и Дали. То има везе и са Павићем. Просто, читаоци очекују од тебе неки манир, оно по чему си постао бренд.

Басара: Опет се враћамо на оно сужавање. Сви писци се врте у кругу тема. Андрић и Меша Селимовић су тему Босне, Отоманског царства заузели, приватизовали. Хајде сад нек се неко дрзне да крене тим путем после Меше Селимовића и Иве Андрића! Све ће бити бледо у односу на ову двојицу великана. Оперишемо темама које су потрошене.

Паковић: То се не односи на стварносну прозу.

Басара: Такво је било време, једна чамотиња, али не треба потцењивати стварносну прозу, односно њихове најбоље писце, Видосава Стевановића и друге. Али читава Србија је писала стварносну прозу, био је ту низ епигона, то је одлазило у смејурију, циркузијаду, ти стварносни прозаисти, осим четворице, петорице који су сјајни. А били су живи и ови великани и само се чекало да умру (смех). И онда је било места за нешто новије. За читаву моју генерацију. Али се публика заситила и постмодернизмом, па је онда наставила Маркова генерација писаца.

Бјелица: Али, публика се везује за одређена имена. Имамо бестселере за једну годину, а имамо и ауторе који се продају годинама.

Басара: „Хазарски речник” је био бестселер, продат је у 30.000 примерака, а крајње је висока литература.

Росић: Био је бестселер и „Кад су цветале тикве”.

Бјелица: И „Књига о Милутину”.

Росић: „Кад су цветале тикве” је, ипак, за разлику од „Књиге о Милутину”, један од наших најбољих кратких романа двадесетог века са урбаном, београдском темом. Недавно сам узела и џепно издање „Гробнице за Бориса Давидовича“ и била шокирана. Југословенско тржиште је било много веће од садашњег, али, ипак, данас скоро недостижних, 200.000 примерака...

Паковић: Кад говоримо о тривијалној књижевности, да ли подразумевамо и треш-књижевност под тим појмом? Да поменем Хабјановићку и Драшковића, који су круна српске треш-књижевности. С друге стране, последња књига Исидоре Бјелице, „Мој деда Луј Витон“... То је треће издање?

Бјелица: За три месеца.

Паковић: Ви у том роману, најпре, препознајете једну образовану списатељицу. Ја бих га назвао „багателом“, у музичком смислу тог термина. Једноставност, лакоћа, хумор. Исидора пише багателе. „Луј Витон“ је могао да настане пре 20, али не и пре 40, или 30 година. Врло интересантно. То може да чита неко ко уопште не мора да препозна иронију. То је књига о фетишизму, у којој уопште нема критичког дискурса, у смислу, сад ћемо да пљујемо фетишизам. Напротив, то је фетишизам представљен изнутра, сопственим средствима. И ви можете да је читате потпуно обрлаћени тим фетишизмом, без икакве...

Бјелица: Иронијске дистанце.

Паковић: Тачно, без иронијске дистанце, да се тиме одушевљавате, да кажете, и ја хоћу да набавим једну торбу Луј Витон, јер, ево, схватам да је то једино што животу, оваквом какав је, даје смисао. Пред вама искрсава тај свет изнутра, у својој чежњи. Кад јунакињи украду у Барселони торбу, испразне је и баце у контејнер, а просјакиња је одатле ископа, јунакиња каже, вратите ми, молим вас, платићу вам, а просјакиња одговори: али ја сам се деценијама молила да ми Господ да овакву торбу! То је могло да буде написано тек после Дејвида Линча и „Дивљих у срцу“. То је та врста фине, тривијалне литературе. Без икаквог наноса патетике. С друге стране, имате патетичне књиге, какве пише, на пример, Мирјана Бобић-Мојсиловић. Затим и полуписмене писце. У поређењу с „багателама“, то је као да узмемо раштимован клавир, организујемо концерт у Београдској филхармонији, пијаниста једва да зна ноте, а на крају кажемо: слушали смо нешто што достиже стваралаштво Стравинског... Има, наиме, оних који за „Доктора Арона“ говоре да је то књижевни учинак достојан Булгакова и Борхеса.  Код Марка Видојковића, на пример, унутар жанра, налазимо запрепашћујуће инкохерентности. У новој књизи он набраја колико је главни јунак, је ли, повалио...

Видојковић: Пре свега, колико има људи на планети.

Паковић: Јесте. То је прво. Има великићевски почетак. „Виа Пула”. Не знам да ли си читао тај роман.

Видојковић: Срећом нисам.

Паковић: Великић најпре таксативно наводи податке о јунаку. Код Видојковића на почетку романа налази се реченица о томе како је настао главни јунак. Каже се: „Настао сам у загрљају к.... и п.....”. Ту је грешка. Код Исидоре Бјелице имате успостављен фетишистички однос. Собарица спава са торбом главне јунакиње, а кад ова помисли да јој је торба украдена, каже: овде је реч о петогодишњем љубавном односу. То је тачан тон, у стилу „багателе“. Реч загрљај не може да стоји, у једном порнографском покушају, уз речи за полне органе. Може да стоји, рецимо, „у дављењу”, „у окршају п.... и к....“.

Видојковић: Мени је баш загрљај.

Паковић: Битно је како се пише и то је суштина овога о чему причамо, а не о чему се пише. Како, а не шта. Нема тривијалних тема. Ти кажеш на једном месту, то су ставили на рекламу, „годишња доба сам заволео, па се с њима ј....“.

Видојковић: „И она ј... мене”.

Паковић: „И она ј... мене, нарочито ме ј... јесен. Ј... ме, па ме растура.“ Ту се треба потрудити, ако човеку то већ не иде од руке, и наћи изразе у складу са осећањем света какво се ту хоће изразити. Речи могу бити вулгарне, али стил не сме бити простачки.

Видојковић: Ја мислим да су то баш прави изрази. Океј, ово није у Владушићевом фазону. И то ми је кул да се неком не допада, исто је супер када се неком допада. Ствар је само у томе да мени шљака и да су то мени праве речи. Вама, теби нису.

Паковић: Јесмо ли на „ви“ или на „ти“, одлучи се.

Видојковић: Па не знам с ким причам. Не знам шта да ти кажем.

Светислав Басара: Ево, имам тривијалну тему. Тип осуђен на правди бога, пролази кроз калварију. Човек може да напише и „Процес”, а може и „Судију” Вука Драшковића. Није потпуно исто, али хајде.

Бјелица: Потка не може бити случајна. Писци желе да шокирају...

Паковић: Е, то нам је донела тривијална књижевност. Ослободила је писца и месијанског послања и тога да он има некакву мисију.

Бјелица: Писац већ сам има иронијску дистанцу према себи.

Паковић: Постоје, додуше, писци треш-литературе који себе сматрају изабранима. Љиљана Хабјановић-Ђуровић је директан глас божји.

Басара: Изабрао је Љиљу.

Бјелица: Кажу да госпођа сваки роман који у религиозној фази напише, однесе да одлежи код св. Василија Острошког. Не могу да смислим претенциознију хиперкич ситуацију од тога да вам рукопис одлажу поред моштију.

Паковић: То је већ приватна ствар.

Бјелица: Али, то је узето као процес при настајању дела.

Басара: Проблем је што госпођа хоће да је сврстају поред Андрића.

Бјелица: И чека Нобелову награду.

ПОЛИТИКА: У Басариној књизи „Света маст” има детаљ у којем се Добрица Ћосић подвргава ритуалном мазању свињском машћу. После је писац рекао да није посебно поносан на тај моменат. Да ли би то могло да се окарактерише као тривијално?

Басара: Не, то је успео детаљ. Нисам поносан на неке друге делове из те књиге, али то је одличан део. Сматрам ту књигу памфлетом, самим тим и тривијалном, са том намером је и писана.

Бјелица: И тривијална тема може бити обрађена на елитан начин.

ПОЛИТИКА: Лик око којег се плете радња Бјеличиног романа „Српкиња” је Милица Стојадиновић Српкиња, о којој је Милица Мићић Димовска написала „нетривијални” роман „Последњи заноси МСС”. Је ли то реплика на њену књигу или не?

Бјелица: Мене интересују интимно презрени женски табуи. Дуго се бавим женама и женским хероинама, писала сам и о Милени Павловић Барили и о Исидори Секулић. Увек ме интересује табу, оно што тад нису хтели да објаве. Зашто је Исидора Секулић морала да спали рукопис, који је песник извршио ту дефлорацију над њом? Зашто је Аница Савић Ребац извршила самоубиство?

Басара: Ја морам да кренем, извините.

Бјелица: А како ти и таст комуницирате? То је занимљива литерарна позиција. То су три писца у кући. Он, Вида и Брана.

Басара: Ма, ја немам проблема ни са ким, ван текста. Ни са ким се не свађам.

ПОЛИТИКА: Табу теме теоретичари више приписују уметничкој, него тривијалној фикцији која, кажу, варира стереотипе. Има ли у нашој поп књижевности разарања табуа или је то жеља за шокирањем, скретањем пажње публике, рецимо, и кроз језик псовки?

Видојковић: Ја употребу псовки заиста не видим као рушење табуа.  

Татјана Росић: Постоји нешто што се зове таблоидизација културе, рекла бих и књижевности.

Бјелица: Код нас су гуслари имали улогу тих таблоидизатора, ако хоћете, у 18. веку.

Паковић: Било је гуслара који су певали и елитистичке песме.

Росић: Може сеговорити о раскринкавању табуа, да би, у ствари, појачали и оснажили табу. То је привидна детабуизација у епохи која се одликује снажним конзервативизмом и поновним успостављањем патријархално-националистичких вредности. Од начина на који ће бити обрађени неки табуи, поглавито они везани за статус ауторки у српској књижевности, зависи хоће ли цела та прича имати истинског утицаја на нашу културу. Исидора Секулић је добровољно изабрала, још за живота, да дела у сенци мушког ауторитета и платила је за ту своју одлуку невероватно високу цену. О одлуци је и сама оставила записе али изгледа да је одлука није спасла понижења која је хтела избећи.

Бјелица: И спалила је роман.

Росић: Популарна култура може да се сматра, с једне стране, као удовољавање владајућем укусу, постојећим табуима и забранама друштва, а, с друге, сматра се да она на известан начин има субверзивну улогу и ослобађа од аутоцензуре. Теорија популарне културе осцилира између та два става. А операција детабуизирања статуса ауторки у српској култури је озбиљна операција и тиче се могућности истинске друштвене промене. У популарној култури, и књижевности, најопасније је управо то што се може створити привид друштвене побуне и друштвене промене, док се, заправо, ништа не мења или постаје, чак, много горе него пре наводне детабуизације. С друге стране, институције друштвеног и културног система научиле су да ову привидну промену асимилују невероватном брзином – тако да се мора бити јако обазрив са начином детабуизације одређених тема ако их заиста желимо отворити за ново читање. Начин на који су одређене теме обрађене у популарној књижевности код нас, и на тај начин сензационалистички лансиране у јавност, заправо контаминира идеју промене и онемогућава да се те теме обраде озбиљно, критички... Штавише, ви се више ни не можете вратити на детабуизацију тих тема, оне су медијски потрошене и говоре вам, опет преко медија, да су већ обрађене, а нико их није озбиљније критички ни размотрио...

Бјелица: Мислим да ниједна књига нема ту моћ.

Росић: Навешћу пример. Неко дође и каже: „Па шта хоћете, жене су најпродаваније”. Оне су на врховима бестселер листа домаћих наслова. Тиме се хоће рећи да су жене, ваљда, коначно добиле простор у српској књижевности. А то није истина. То што су Љиљана Хабјановић-Ђуровић, Весна Радусиновић, Мира Бобић-Мојсиловић или Исидора Бјелица продаваније од неких аутора српске књижевности, не значи ништа за статус ауторки у српској култури. То што су присутне у медијима и на тржишту изгледа као друштвена промена, као ослобођење. А никаквог ослобођења нема, јер већина тих списатељица и даље подржава и представља идеални тип патријархалне жене, како у својим текстовима, тако и у медијима. То није променило ништа у смислу симболичког значаја, у смислу институционалних позиција ауторки попут Јудите Шалго, Мирјане Новаковић, Милице Мићић Димовске, Данице Вукићевић, Нине Живанчевић, Снежане Жабић… Који аудиторијум у Србији зна да имамо много врло квалитетних ауторки изузетног књижевног дара и значаја које пишу, такође, врло узбудљиво. А критичари желе да подиђу тривијалној књижевности коју пишу жене и кажу: „Аха, то је у ствари оно што жене иначе пишу!” Жене, међутим, не пишу само то. Жене пишу различито, другачије и боље од онога што се може закључити на основу бестселер листа пласираних у нашим медијима...

Бјелица: Постоји интелектуални презир према треш обрасцима и дискурсима и ја то разумем и поштујем. Или, да ти није место у емисији ако ту нису магистри и доктори наука. Али, без тога ти не можеш у ову, ову, или ову кућу, и не можеш да имаш ту врсту пажње. Верујем да то не може да осујети твоју естетику, поетику или образовање, и да си принуђен да пенетрираш у треш медије.

Росић: У Хрватској списатељице које пишу популарну књижевност флексибилније промовишу себе и своје текстове, оне се појављују као врста нових поп хероина.

Видојковић: Мени не изгледа да је било коме у овој држави занимљиво да жене, рецимо, остану конзервативне. Мислим да је фора у томе да једна екипица делује на ситнијем, индивидуалнијем нивоу.

Росић: Ствари је тешко променити. Да подсетим, геј-лезбијан парада није одржана. Шта се десило после 2000? То је она политичка промена о којој си ти писао.

Видојковић: Десило се после 2008, када су Дачић и Тадић ушли у коалицију, тад се врло десило. Тад је дошло до праве промене у овој земљи. Дошло је до врло блиског приближавања Европској унији.

Росић: Да ли је то она промена и борба о којој си ти писао у „Канџама”?

Видојковић: Ја сам баш то причао, како треба померити идеале. Оно што сам причао у „Канџама” је резултат једне шарене лаже која нам је наметнута од деведесетих. И нисам знао како ће да се заврши, јер волим да ме писање доведе до тога да видиш колика си испао будала и да престанеш то да будеш. По мени је неодржавање геј параде врло очигледан пројекат државне безбедности. Ја сам више замерио геј популацији која по дифолту треба да буде пуна разумевања. Она пре свега треба да има разумевања према овој средини и њеној традицији. 

Росић: Мој пријатељ, апсолутни противник одржавања геј параде, причао ми је исто то, шест месеци пре забране, да геј и лезбијска заједница не сме да вређа Србију.

Видојковић: Не да не смеју да вређају Србију, него треба да буду паметнији од те средине. Индивидуалац, нарочито из маргиналне сексуалне групе, мора да буде паметнији од чопора, који ће да јури да га бије и убије. Мени је то заличило на унапред режирану кланицу.

Росић: Ја сам те питала, Марко, да ли имаш осећај да се у нашем друштву десила промена? Набоље?

Видојковић: Наравно.

Росић: А при том, обрасци се јако тешко мењају. Можеш да промениш политичку власт, али културни образац тешко.

Бјелица: Ја сам имала јако позитивно искуство с мојим романом „Љубав у Тунису”, који описује љубавне везе Андреа Жида. Роман је отишао у двадесетак хиљада примерака, шира популација заиста почиње да прихвата геј однос, то је нешто што може да буде стављено у путописно-љубавни роман. И то треба радити кроз све медије, и елитне и популистичке. 

Росић: Слажем се, али и даље мислим да живимо у једној малој заједници, у којој је јако тешко променити културне обичаје и обрасце упркос политичким променама – зато сам и поменула геј параду. А оно што си ти Марко рекао, просто не могу да верујем да си ти то рекао.

Видојковић: Видиш који дукс ја носим и који шал имам? „Београдски синдикат” дукс и „Звездин” шал. Ја имам ту привилегију да знам врло добро обе стране. Када знаш врло добро обе стране...

Росић: Не постоје само две стране.

Видојковић: Причамо о овима који треба да буду пребијени и онима који бију. Са једнима се сликам за календар, а од ових других носим дукс, и једни и други ме у једном тренутку замрзе. Зато што је све много црно-бело, а када би их ставио за сто, били би тотално кул. Проблем је што се геј-лезбо популација злоупотребљавала. Ово нема везе са књижевношћу, али знам тачно у чему је ствар.