Не пристајем на секиру у политици

(Време, 21.1.2020)

Новоизабрани председник Хрватске Иво Јосиповић, који ће дужност од Стјепана Месића преузети 18. фебруара, новинаре ових дана прима у "привременом уреду" у средишту Загреба, који се налази у тржном центру насупрот седишта странке којој припада још који дан – Социјалдемократске партије – након чега ће, сходно слову Устава Хрватске, напустити партијске редове и бити, како је обећао, председник свих грађана Хрватске

Јосиповић је правник, професор кривичног процесног и међународног кривичног права на загребачком правном факултету, као и професор на Музичкој академији, гдје је такођер стекао диплому, те је имао и прилично запажену складатељску каријеру.

Он је најмлађи хрватски предсједник од осамостаљења Хрватске почетком деведесетих година прошлога вијека: рођен је 1957. године. Иако су га неки медији у предизборној кампањи називали чак и "куханом лигњом", тврдећи да у његовом наступу нема ни страсти, нити става, ствари стоје сасвим другачије. И он сам се слаже с констатацијом "Времена" да су бирачи хонорирали и његову пристојност у кампањи и иначе у јавном животу; људима је доста свађа, мржње, клевета и дреке.

У непосредном разговору, Јосиповић је – осим што је пристојан – човјек финога шарма, смирен и рационалан, што није честа особина наших политичара и на што су, очито, и хрватски бирачи рачунали дајући му глас, а што ће – надајмо се – промијенити и тонове на највишој разини регионалних односа.

Кампања је била дуга, повремено – нарочито у другом кругу – и веома прљава од стране вашег протукандидата. Како тумачите толико велику разлику с којом сте побиједили у другом кругу избора, добили сте 20 одсто више гласова од Милана Бандића?

– Мислим да су хрватски бирачи показали најприје своју европску оријентацију и да је свима јасно да је моја политика права проевропска политика, а да протукандидат није имао такав предзнак. С друге стране, грађани су се опредијелили и за чисте руке и чисту кампању. Мислим да је озбиљна погрешка у кампањи мог протукандидата, због које је овако лоше и прошао, била управо прљавштина којом се служио, на начин који је чак повремено био смијешан. Људи једноставно нису вјеровали тим карикатуралним карактеризацијама о силном криминалу и политичком екстремизму који стоји иза мене, свемирским уротама које ме прате... Очито је то људима било невјеродостојно као што и јест и неистинито и у доброј је мјери допринијело оваквом мом успјеху. С друге стране, колико год је то неугодно на особној разини, рекло би се да ми је тим неистинама, са становишта мог изборног резултата, мој протукандидат, у ствари, направио услугу.

Још у кампањи сте говорили да треба што је могуће више побољшати односе у регији, па сте међу првим потезима најавили могући регионални сусрет.

– Видјет ћемо да ли ће то бити најприје на билатералној основи или мултилатерално. Знам да се неке регионалне конференције већ и планирају, али о том потом. Оно што ми је важно је то да знам да нас, због повијесних искустава, не само лијепих већ, нажалост, и једног горког повијесног искуства из недавне прошлости, веже пуно тога. Стабилност и добри односи темељ су сигурности свих држава у регији. Осим тога, ти су добри односи и претпоставка економских односа, јер ми имамо компатибилне ресурсе и компатибилна тржишта, што је претпоставка не само наше међусобне трговине него и могућности заједничког наступа на трећим тржиштима.

Како тумачите реакцију предсједника Србије Бориса Тадића да неће доћи на вашу инаугурацију ако ту буде и предсједник Косова Фатмир Сејдију?

– Није моје да процјењујем политику ваше државе и вашег предсједника. Знам да то нема везе ни са мном, нити са Хрватском. То је гард којега је Србија одабрала у односу према Косову. С друге стране, Хрватска је признала Косово и мора се према њему понашати као према свакој другој држави. Особно мислим да то није користан гард Србије, али није моје да улазим у то. Штета што то може имати и рефлексије на наше односе. Ја ћу разумјети то, дакле, нећу, ако предсједник Тадић заиста не дође, то узети као знак одсуства воље за сурадњом, него као одраз специфичних потреба Србије у односу на њену унутарњу и вањску политику.

Ваша оцјена тренутка хрватског признања Косова: да ли се можда могло још мало сачекати с признањем?

– Можемо сада о томе нагађати, али мислим да то више и није тема...

И Црна Гора је крајем прошле године признала Косово и управо успоставила дипломатске односе.

– Да. И Србија ће, вјерујем, једног дана имати друкчију позицију према Косову. Реалитет се не може мијењати. Котач повијести се не да вратити уназад. По мом суду, Косово је за Србију изгубљено пуно прије његовог осамостаљења, али није на сусједима Србије да о томе воде расправе.

Страсти је посљедњих мјесеци разбуктавала и хрватска тужба за геноцид, у чијој сте припреми као правник судјеловали, а и недавна протутужба Србије. Можете ли, као правник, са стручне стране, прогнозирати исход тих двију тужби?

– Ја више нисам само стручњак и правник, данас сам будући предсједник Републике и моје ријечи данас можда значе нешто друго, него да сам о томе говорио прије мјесец или два. Но, рећи ћу што о томе мислим. Хрватска тужба настала је у вријеме кад Србија није показивала кооперативност, не само према Хрватској, него и према међународној заједници, у рјешавању проблема које морамо ријешити. Проблеми се не могу ријешити ако се не освијесте: то је питање проблема несталих и заточених, повратка културног блага – чињеница да је пуно културног блага из Хрватске однесено у Србију и треба га вратити – и треће, питање ратних злочина. У вријеме подношења тужбе, нити је Србија сурађивала са Хагом, нити је сама радила што је требало. Апсолутно морам рећи да су се промјене догодиле, и то позитивне. С једне стране, Србија заједно с Хрватском ради на питању разрјешавања судбине несталих особа и ту је знатно смањен број оних чија се судбина не зна. Али и даље говоримо о најмање тисућу несталих о којима још ништа не знамо. Исто тако, један значајан дио културног блага је враћен, а мора се ријешити и питање преосталог. Знамо и да је Србија кренула у сурадњу с Хашким судом, да је направила врло озбиљне кораке, што говорим сад као правник.

Хвалили сте ових дана рад Специјалног суда за ратне злочине у Београду.

– Управо тако, са стручног становишта они раде добар посао, а треба споменути и споразум хрватског и српског тужитељства о сурадњи. Та сурадња је очито добра и у томе има великог помака. Ту, наравно, не треба заборавити дуг Србије, не толико према Хрватској, колико према Хашком суду – наравно да је Хрватска заинтересирана, јер су те особе осумњичене за врло тешке злочине и у Хрватској – а то је изручење Ратка Младића и Горана Хаџића. Има још неких ствари које нису тако експлиците наведене у тужби, али ако би се у овоме што сам рекао показали напредак и воља, онда наравно да тужба, што се Хрватске тиче, није сама себи сврха.

Што се тиче српске протутужбе, познајући стање ствари, мислим да она нема озбиљних изгледа за успјех. Она је вјеројатно једна протутежа и за домаћу употребу и употребу према Хрватској. У Хрватској не бринемо о томе да би Хрватска могла бити осуђена за геноцид. Али, и прије него што сам ушао у политику говорио сам да је злочин злочин и да сваки злочин треба казнити, без обзира на то тко га је починио. У санацији посљедица рата морамо учинити додатне, озбиљне кораке. С једне стране, треба сагледати генезу рата, а и прихватити да се злочин мора казнити. Треба ријешити проблеме избјеглица и све остале проблеме које нам је рат оставио.

По вама, има ли још мјеста очекивањима за повратак хрватских Срба?

– Има. Има повратка и мислим да више није проблем који је био пред десетак година, проблем физичке сигурности тих људи. Имамо други проблем, који имају и Хрвати у тим крајевима: да се напросто нема од чега живјети. Требамо заједничком акцијом створити увјете да се људи врате у та господарски заостала подручја. Осим тога, ти су људи већ десетак година провели у Србији, пуно њих и у велеградима попут Београда, ту су им дјеца кренула у школе, на студиј, нашли су си посао. Очекивати да се они сада врате у, рецимо, Кистање – није реално. Мислим да ту треба ревидирати статус избјеглице, да треба ријешити питање имовине, јер сватко има права на своју имовину. Онима који се желе вратити треба зајамчити имовину, а онима који не желе ријешити статус на неки други начин.

Један од проблема који се спомиње свих ових година јест и проблем станарских права избјеглих Срба. Милорад Пуповац је ових дана најавио могућа рјешења.

– Ја сам и прије ових избора одлазио у Вуковар, у вријеме локалних избора, и рекао сам још тада јасно које је моје становиште: као што је мој отац откупио стан, тако сватко има право учинити исто. То није проблем само Срба: због објективних ратних околности многи људи нису били у стању ријешити свој стамбени проблем. За мене је неупитно да сви морају добити то право и ја сам тада тим људима у Вуковару то обећао. То ће бити једна од тема за моје разговоре с премијерком Јадранком Косор, али морамо бити свјесни да то није једноставна тема: питање је што је физички с тим становима. Ви знате у шта је Вуковар претворен, у рушевину, и ту ће се тешко наћи право рјешење, али и о томе треба разговарати.

Једно од отворених питања између Србије и Хрватске је и питање граница. Хрватска ту има проблем са Словенијом, али и са Босном и Херцеговином.

– Точно. Можда је ту проблем са Србијом лакши, јер ако уведемо једно начело, можда ће ту нешто добити Хрватска, али ће добити и Србија. Битно је да се не примјењују двострука мјерила. Мислим да би било добро договорити се о критеријима, наћи заједнички језик и завршити посао. Ако не нађемо заједничке критерије, мислим да проблем не треба остављати наредним генерацијама. Мислим да онда треба затражити помоћ оних који су за то надлежни: Међународни суд правде или нека арбитража која би била ад хоц, али која би стриктно примјењивала међународно право. Ви знате да сам ја био против споразума о арбитражи у спору са Словенијом, јер су примјењени критерији који ће послије генерирати злу крв.

Али, с обзиром на то да је тај споразум прихватио хрватски сабор...

– Он је за мене закон и ја ћу по њему поступати и уопће не размишљам да сада враћам котач натраг. То за мене не долази у обзир.

Случај са Србијом је једноставнији: ријеч је о току Дунава и о томе да је свакоме остало понешто на другој обали.

– Тако је. Увијек ће бити некога тко ће бити незадовољан, јер му је њива остала преко границе, али се и то даде ријешити.

Морамо се дотакнути и питања Босне и Херцеговине и неиздрживог стања тамо. Хрватска и Србија гаранти су Дејтонског споразума. Како мислите да ће се ријешити та ситуација и колико босански Хрвати могу рачунати на вашу подршку као предсједника?

– Мислим да ту треба бити реалистичан и извући поуке из времена које је иза нас. Свака амбиција да се из Хрватске – или из Србије, потпуно свеједно – наметне неко рјешење трима народима у Босни и Херцеговини завршит ће крахом. Према томе, оно шта ја желим јест пружити подршку ономе рјешењу које је праведно и око којега се три народа договоре. Подржат ћу свако такво рјешење када се три народа договоре по начелу једнакоправности народа и појединаца. У хрватском корпусу то се често тумачи стварањем трећег ентитета. Потпуно је свеједно има ли три, пет или девет ентитета; битно је да испуњава тај критериј и да осигура опстојност Хрвата, да буду равноправни са друга два народа. А како ће се то административно уредити, треба бити свеједно. Да ли ћемо се заложити да рјешење буде такво да задовољава интересе хрватског народа у БиХ? Апсолутно, до границе која би значила мијешање у унутарње послове сусједне државе. Ту границу не смијемо прећи и вјерујем да нити Србија не намјерава прелазити ту границу, јер имамо партнерски однос као гаранти Дејтона. Мислим да је за све нас, за три народа у БиХ, али и за Србију и за Хрватску од егзистенцијалног значаја да се та ствар ријеши и да Босна и Херцеговина постане функционална држава у којој је осигурана равноправност и која више није проблем, него партнер у регији.

Како у том контексту видите статус хрватских грађана у Босни и Херцеговини који имају право гласа на хрватским изборима? Тамо вас је ваш протукандидат...

– Помео ме је! (смијех)

... са деведесет одсто. Већ годинама се прича о томе да људи који не живе у Хрватској бирају и намећу рјешења на хрватским изборима. Сад се најављују неке промјене.

– Па ево: ја сам на почетку кампање рекао да цијеним сваки глас, да људи имају право гласати. Био сам у дискретној кампањи у Босни и Херцеговини, на неким сам мјестима чак добро прошао: 25,3 одсто, у неким мјестима чак 50 одсто. То, међутим, нимало не утјече на мој став о томе. Ја дјеломично и разумијем гласање за господина Бандића: он је ипак дијете тог краја и мене не чуди да су га и из тог аспекта подржали. Ту је важно то питање права гласа. Мислим да Хрвати у Босни и Херцеговини нису дијаспора, али је садашње рјешење било нека врста консензуса из доба када се хрватско питање рјешавало у цјелини и када се говорило о јединству домовинске и оне друге, исељене Хрватске, иако опет кажем да Хрвати у Босни и Херцеговини нису исељена Хрватска. Али, такво је вријеме било. Доћи ће вријеме да се отвори расправа и о неком новом консензусу, јер су то она питања која се само консензусом могу рјешавати. Нема ту наметања; ја, иначе, нисам присталица рјешавања сјекиром у политици, него договора и "софт" рјешења. Још бих нешто ту истакао: на том изборном праву створио се велики антагонизам, посебно између Хрвата у Херцеговини и Хрвата који живе у Хрватској. Није то проблем што они гласају, не знам, за Бандића; мени то није проблем, имају они право гласати за кога хоће. Проблем је нешто друго: у повијести наших избора, тамо смо имали највеће изборне преваре и то је људе озлоједило. Мени је драго да у овим изборима нисам још чуо за веће преваре; било је мањих марифетлука, али је у овим изборима у Босни и Херцеговини било све у реду и напросто је то један новитет. Ја препознајем један страх међу Хрватима у Босни и Херцеговини да ће сада доћи једна власт која им је несклона, па се држе својих. Мислим да је тај страх безразложан, јер је политика свих хрватских странака према њима афирмативна. Видимо да је број Хрвата у БиХ преполовљен у односу на прије рата и они се питају какву политику водити сада да се то измијени. Увјерен сам да ће након ових избора и међу Хрвате у Босни и Херцеговини ући извјесни плурализам. Није само једна опција та која јамчи добру сурадњу. Дапаче, мислим да та сурадња може бити и много боља и квалитетнија него данас. Мислим да долази вријеме када ће се Хрвати у Босни и Херцеговини запитати каква је то једноумна политика коју форсирамо, а која даје лош резултат. Мислим да би другачија помоћ, умјесто тог новца који тамо улази мање или више транспарентно, а има разних егзотичних намјена, односно један развојни приступ био бољи: има разних господарских разлога да се и с једне и с друге стране границе граде производни капацитети и људима нађе посао и перспектива. Мислим да би то био пуно бољи приступ од овога што имамо сад.

Један од ваших великих професионалних успјеха био је кад сте кандидирани за суца Сталног међународног казненог суда и кад сте ушли у најужи избор.

– Да, прошао сам 33 изборна круга и да је било неке елементарне професионалне солидарности, ја бих свакако био прошао до краја. Имао сам највише гласова у регији, али не и укупно потребну већину. Да је било солидарности, да је једна сусједна земља прихватила да њена кандидаткиња нема шанси и да се повукла, ја бих свакако био изабран. Међутим, сада кад добро погледам, судбина је добро изабрала. Имао бих пуно већу плаћу, али то ми ништа не значи: пуно је важније бити предсједником своје земље и ја сам захвалан судбини која је тада учинила да не будем изабран. Јер, засигурно, не бих сада био на највишем и најчаснијем мјесту у Хрватској.

Хоће ли вам недостајати казнено право?

– Па ја ћу и даље читати и бавити се казненим правом, јер сам обећао и борбу против корупције. Нећу то непосредно примјењивати, али бавит ћу се тиме и даље.

Колики вам је терет силно очекивање јавности да ћете у хрватску стварност донијети више пристојности, здравог разума, правде, законитости?

– Па то заиста јест терет на извјестан начин, поготово зато што законске овласти предсједника нису увијек такве да можете рећи: ево, сада има и алат да испуни то што је рекао. Али, ја се уздам да ће осим формалних алата, дакле овласти да могу то и то направити, постојати и та политичка компонента у раду предсједника Републике која ће омогућити сурадњу и с владајућом коалицијом и с опорбом да се нађу нека рјешења која су разумна и која, иначе, не би била пронађена кроз уобичајену борбу власти и опозиције.

Напустили сте и формално СДП?

– Не још. Напустит ћу га формално на дан инаугурације, између осталога и због поштовања према колегама с којима сам радио, на задњи дан рока који имам. Моја је дужност да их писмом обавијестим да даном ступања на дужност излазим из странке. Захвалан сам руководству странке и посебно њеном предсједнику Зорану Милановићу што су ме подржавали, али се и одмакли од мене у кампањи и оставили ми простора и у политици и у медијима и иначе, простора који није био гушен чињеницом да сам припадник странке која би сада ту имала нешто да каже о свему.

Очекујете ли добру сурадњу с владајућом већином?

– Свакако. Увијек сам био мишљења да предсједник Републике увијек мора имати снаге за направити корак натраг од страначке политике; ја је имам и то ћу и показати. То, наравно, неће бити "непринципијелна коалиција", како се то некад говорило; то ће бити једно партнерство у духу Устава за које се надам да ће дати добар резултат.

(Разговор водили Татјана Тагиров и Милош Васић)